感谢大家的参与，和所有的事情一样，总是仁者见仁，智者见智， 社会在发展，人类在进步，观点的多样性本身就表明了我们已经远离了那种整齐一致的文明。

为节省WW的资源，我把原文删除了。谢谢大家！

[ 本帖最后由 loveneverdies 于 2010-7-29 08:41 编辑 ].

引用:

原帖由 都都妈 于 2010-7-27 20:42 发表
LZ宣扬读书无用论啊
这个俺可不同意

没有宣扬读书无用论， 相反，如果她不是个才女，只是一张漂亮脸蛋，估计人家是不会选择她去繁衍后代的。.

引用:

原帖由 混凝土 于 2010-7-27 20:59 发表
用这个例子, 有点钻牛角尖了

并不是钻牛角尖， 其实是一个道德问题。 而在旺旺她爸的贴子里，没有人去讨论这个问题，仿佛我们是活在道德真空里。

ends justify means,如果你的means有问题， 那你的ends也会受到质疑的。 在她的这个案例中，除了社会道德伦理，她没有侵犯和影响任何人。 她和两个孩子的存在被那男人正房所接受。.

引用:

原帖由 龙井茶香 于 2010-7-27 19:15 发表
唉每个人对成功的定义都不一样，这里有一个价值观的问题。所以，只要自己觉得开心就好啦。。。。。

美女，我觉得这是个是非问题。.

引用:

原帖由 混凝土 于 2010-7-27 21:25 发表
成年人有权选择自己的生活方式,  案例中似乎没有人因为她的存在受到伤害, 如果她自己想要这样的生活, 那么可以说她是成功的 ~

美女，你的观点不在少数。  包括我先生也是这样认为的， 他觉得这是她自己的选择，与他人无关。

但我在想，在我们这个笑贫不笑娼的时代， 没有人会在意伦理道德，个人的intergrity是最不值钱的破玩艺儿了。也许很多漂亮MM都在遗憾为什么自己就没那个命呢？

存在的就是合理的， 那把这种存在定义为成功？  是我们社会的进步，还是？.

再来个尖锐的问题：

生了女儿的妈妈们，如果将来你们培养出来的才女（同时也是靓女）通过这种方式成功了？  你们会替她高兴吗？.

再反过来看一个问题，如果您是这个故事男主人的正房的话， 知道自己男人在外面小三、小四的，还生孩子，您会怎么样？.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-27 22:24 发表
我倒是觉得如果这是她想要的生活，未必不可说她没有成功。
其实成功真的是很个人化的体验，正所谓“子非鱼，安知鱼之乐。”
市面上所有的宣传，只不过是给不明真相的群众制造了一个个假象，所谓的成功人士，肚子里 ...

这个道理听起来在理，但细想有点怪的。

我不是个封建主义的卫道士，但我觉得她在物质条件上是非常成功，但她在精神上是一个受人唾弃的人，因为她有违我们这个社会的道德。

如果大家能接受她的成功， 那我倒觉得那些在情感版块里报怨男人出轨不专、 打击小三贴子都是矫情， 或者都是吃不到葡萄说葡萄酸的心理在做怪了？.

引用:

原帖由 都都妈 于 2010-7-27 21:30 发表
可是，要是没有生2个儿子，她就不会是现在这个结局
这个和有没有才关系并不大

如果她没有才，根本就没有机会接触到那男人。 才貌双全才是PASS。 至于后来生了两个男孩，那是运气。.

写了老半天，觉得自己很无聊的。 深刻反省一下，为什么会想着来WW上讨论这件事情呢？

就连旺旺她爸都觉得人家鱼乐着呢，关我们什么事。

我只是悲哀，  一是我太落伍了，没有与时俱进； 二是我太丑了，也不够有才，也不够年轻， 再给我一次机会，我也许会走上类似这种成功的道路，方便快捷，何乐而不为呢？

毕竟，支持者甚众呀！

这是我的矫情了。。。。。。 .

引用:

原帖由 almading 于 2010-7-27 22:46 发表
这不跟那赵姨娘差不多嘛！呼风唤雨的她算成功吗？

和赵姨娘还是有区别的，赵怎么说也是光明正大地娶回家的，为当时的法律所保护的。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-27 22:37 发表
我觉得问题的关键在于：对于成功的定义。
如果每个人对于成功的定义都不同，我们又如何用统一的标准来衡量他人的“成功”。

成功的定义可以不同， 那社会道德标准呢？ 对不同的人有不同的要求？

我们定义的成功， 可以游离于我们这个社会的道德标准吗？.

引用:

原帖由 思源妈妈 于 2010-7-28 08:38 发表
我感觉关键是在钱上。如果她现在不是那么有钱的话，或者说她依靠的男人不是那么有钱的话，我想不会有人说她是成功的。大多数人都把金钱作为衡量成功的标尺。
另外，有人说没有人因她的行为受到伤害，我觉得不太可能 ...

是的， 她用两个儿子换取了人生的第一桶金， 不知道将来她如何去和孩子们解释这一切。 如果她的儿子找了洋女人做太太，也许人家无所谓，如果他们找了中国女人做太太，未来的媳妇会尊重这个婆婆吗？.

引用:

原帖由 祝你幸福 于 2010-7-28 08:41 发表
革命只成功了一半，同志尚需努力

没可能革命成功的， 将来转正不是交易的一部分， 交易就是生孩子，对方提供物质。  后来听说这男人在外面还有别的女人，好象也是生了孩子的。.

引用:

原帖由 爱贝妈 于 2010-7-28 09:07 发表
此赵姨娘非彼赵姨娘，古歌一下吧，新时代有新的赵姨娘！

   这么一提示， 我就想起来了， 我对赵二奶的称呼比较熟悉。.

引用:

原帖由 好阳光 于 2010-7-28 10:04 发表
成功不成功，看跟谁比啊。。就这个例子来说，我觉得如果投票的话，估计选成功的会比较多。因为现在道德比较缺失，有钱才是硬道理。

同意！ 有钱才是硬道理！.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 09:30 发表
这个问题我之前有过很多阐述，我这里稍微总结一下：
1. 社会（公众）道德不是一个强制的标准，只有当它上升成为法律时才具有强制性。
2. 社会道德标准是会变的，每个人都有自己不同的道德标准，只有众人都接受的道 ...

我可以接受同性恋，我不认为同性恋是有悖于道德标准的，毕竟这是个人的本能选择， 但以谋利为目的做小三， 以生孩子来掘金，这个也许将来发展到中国认可一夫多妻制，或者一妻多夫制的时代，能为大多数人接受。

麻烦旺旺她爸与旺旺她妈讨论一下，看看这个问题，是不是男人们更容易接受一些？  在这个问题的道德标方面男人们会看得更开放一点？ 毕竟一妻多夫的母系社会的制度离我们实在实在是太远了。

[ 本帖最后由 loveneverdies 于 2010-7-28 10:22 编辑 ].

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 10:21 发表
"以谋利为目的做小三，以生孩子来掘金"是你自己的判断吧，她有这样跟你说吗？

对， 是我个人的判断。 话又说回来，如果那男人没钱， 她会因为爱情替他生两个孩子吗？.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 10:22 发表
另外，以我个人的标准来判断，我也不认为她这样是成功的，但是我觉得我没有这个权力去判断他人。所以在这里我并没有提到自己对她的判断。

老大， 您这态度较之前的“鱼之乐”的论调有点变化了。 虽说我们一直在说这是她个人的选择，与其他人无关，但如果她的行为涉及到大众的道德标准的时候，我们每个人的心里都有一把尺子的， 这把尺子的最终目的不是为了去量他人的是是非非，而是为了指导我们的行为。

将来有一天，我们在利益面前， 诱惑面前， 我们会做什么样的选择呢？   

这个问题的答案决定了我们如何去教育孩子。.

那再举一个例子， 有单位里的女同事陪男领导睡觉， 然后得到提升。 她算成功吗？

中国人有句话， 君子爱财，取之有道。  我觉得这里的两个女人都没有遵循这个“道”。.

引用:

原帖由 sheila妈妈 于 2010-7-28 10:38 发表
嚣张的人走不远的，出来混迟早要还的，又不是娱乐圈，靠这种手段能升到哪儿啊。如果想在职场或者仕途发展好的，个人问题都是相当克制严谨的。

道理是这样说， 但至少人家现在活得风光着呢。.

引用:

原帖由 sheila妈妈 于 2010-7-28 10:46 发表

咱要活一辈子呢，不羡慕这一时的表面风光，况且走光明路并不寂寞啊

  

美女，这话讲到我的心里去了。.

引用:

原帖由 好习惯 于 2010-7-28 10:38 发表
支持和同意你的观点，不知道旺旺上面家有女儿的有多少父母会觉得这样的人生是成功的。所以不能接受大家都这么事不关己的说是别人的选择。。。同样，有女儿拿婚姻和身体换来这样的生活，实在是大大悲哀和做父母的失败 ...

但你也看得出，这种观点在WW上是少数的。 我觉得上WW的人的水准都不低的， WW网上大多数人的观点基本代表了我们这个社会的大方向。.

引用:

原帖由 笑笑的妈妈 于 2010-7-28 10:57 发表
what is the right things to do?

http://ww123.net/baby/thread-4741783-1-1.html
justice with Michael Sandel
今天开始重新重头看起，在这里做一些笔记和自己的想法，也欢迎大家共同探讨。如果需要下载片子的 ...

谢谢，美女， 那个我看了前两集。  我觉得这里讨论的CASE较Sandel课程里的例子，更容易理解和选择吧。 Sandel讨论的是怎么做才是正确的， 而我是想把一件事情拿来以成功与否的标准来讨论，但显然，一部分人认为她是成功的，一部分人认为这是她个人的事情， 一部分认为她的行为有违伦理道德。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 11:06 发表
我（对她这种行为）的观点没有变过，只是我没有说出来而已。因为我不认为“她的行为涉及到大众的道德标准”，选择是她自己的，道德标准也可以是她自己的，所以我没有评价她的必要。之前我所说的也都是基于她自己的标 ...

老大， 你认为社会道德标准没有公众的？ 只有个人自己的？
那你怎么去教育孩子呢？ 按照自己的想法来？.

那法律为什么要保护合法婚姻？

在中国的现行法律体系下， 她现在是事实婚姻，那男的算是重婚。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 11:06 发表
我（对她这种行为）的观点没有变过，只是我没有说出来而已。因为我不认为“她的行为涉及到大众的道德标准”，选择是她自己的，道德标准也可以是她自己的，所以我没有评价她的必要。之前我所说的也都是基于她自己的标 ...

老大， 不知道我是否理解有误。

从您在历次WW网涉及到的公众事件的态度，我觉得您是占据了moral high ground, 算是一个role model, 我真得非常惊奇于您对这个事件的理论。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 11:15 发表
你又错误理解了吧，社会道德标准当然有公众的，我前面就讲过了：公众的道德标准是上升为法律的，具有强制性的。
其他不具强制性的“公众道德标准”，作为个人来说完全可以无视。

明白了， 老大觉得个人可以无视公众道德标准。 每个人完全可以用自己的标准来指导自己的行为，只要没有越过法律这道底线。

您真得打算这么教育孩子吗？？？？.

引用:

原帖由 hongyafan 于 2010-7-28 11:06 发表
港剧《溏心风暴》中的一景而已。

在香港，正常得不能再正常。
在内地，有违一夫一妻制，道德沦丧。
在非洲，小三小四太少了，小九小十也不为过。

不光是香港，在广东已经很普遍了。 认识一个分公司领导，两个老婆，大老婆生了一女一男，二老婆生了一男一女。 大家相安无事。.

引用:

原帖由 双鱼阳 于 2010-7-28 12:28 发表
同意旺爸的观点。在不触犯法律、不伤害第三人的前提下，每个人都有选择自己生活方式的权利，尊重个人隐私，重视个体权利，这是社会的进步。这里犯重婚罪、伤害老婆的的显然是男人，为什么总是批判小三？

因为我们的体制总是批判服务的提供者， 而不是接受服务的人。 比如卖淫，贩毒， 找小三。。。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 11:23 发表
那法律为什么要保护合法婚姻？

在中国的现行法律体系下， 她现在是事实婚姻，那男的算是重婚。
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对啊，从这个角度讲不正说明了：法律才是正真的“公众的道德 ...

有一个概念上的问题， 法律是法律，道德是道德， 你违反了法律，会受到法制制裁。如果是道德，没有人会制裁你，也许只会有人BS你。

中国的重婚罪和台湾的通奸罪一样， 也是不告不理的， 民不举官不纠的。 犯重婚罪的是男人，与这女人无关。 但我们的讨论是： 她算是成功吗？.

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原帖由 SHINE-ON 于 2010-7-28 12:15 发表

原来这阿敏是小三小四啊?要是我做伊老娘,看见女儿有这么多"不堪回首",情愿伊不成功.我在想,毛阿敏再儿女成群,金银堆积如山,心底也不会幸福到哪里去的.

这里讨论的不是毛阿敏。.

引用:

原帖由 双鱼阳 于 2010-7-28 12:28 发表
同意旺爸的观点。在不触犯法律、不伤害第三人的前提下，每个人都有选择自己生活方式的权利，尊重个人隐私，重视个体权利，这是社会的进步。这里犯重婚罪、伤害老婆的的显然是男人，为什么总是批判小三？

没有批判的意思，只是想知道大家是怎么看这件事情， 她算是成功吗？ 她的手段是否可取？

我想知道大家的想法， 我也需要一个答案，因为我有孩子要去教育，如果我自己对这样的事情都没有判断的标准，那我有什么资格去教育孩子呢？

不知道可否借用老大的鱼之乐的说法， 你不是孩子，你怎么知道孩子的快乐？  我希望哪天孩子做了什么事情，我能有一个明确的态度告诉他： 这是错的，同时，我希望自己能够根据当妈的经验和智慧告诉他：what's the right thing to do..

绕了一圈，我能感觉出问题还是回到起点， 中国是一个男权的社会。

可能的生了儿子的妈妈心底里都会想自己的儿子将来发达了，挣钱了， 可以找更多的女人生更多的孩子， 这样家族基因可以更好地延续。但生了女儿的妈妈们，未必会希望女儿用婚姻和身体来换取物质生活吧？

中国历来是以胜者为王，败者为寇的标准来评价成功的， 也许一夫多妻制在将来会成为中国的现实。 不过，在这之前，我不知道怎么去教育儿子如何去做一个尊重女性，爱家庭，爱老婆的正直男人。也许他将来发达了，有钱了， 这些都不是他要考虑的道德标准了，因为他的经济基础让他有机会无视社会道德伦理， 也就是他想怎么做是他的个人自由。.

引用:

原帖由 天天向上 于 2010-7-28 13:38 发表
谈不上是手段啦，也许也只是一种无奈的选择。

你完全可以按照你的道德标准教育孩子，让孩子理解你的道德标准，不过，即便如此，你也不能保证你的孩子的道德标准与你一致。

至于婚姻制度的演变，不仅仅和道德标 ...

是的，也许我是过于较真了。 生活的是是非非没有必要凡事都论个明白的，难得糊涂吧。.

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原帖由 双鱼阳 于 2010-7-28 13:47 发表
由此想到梁洛施，以20出头的年纪已经未婚先育了两个儿子。如果以世俗成功的观点，她无疑是成功的。20年后，就算李泽楷抛弃她，她的儿子却已长大成人，不会不认她这个老妈吧，所以说养儿子倒比找老公来得可靠！如今她 ...

是三个儿子， 从交易的角度来看， 她在这笔买卖中赚大钱了。 就算是现在李泽楷不要她了，母凭子贵，她之后半辈子也是衣食无忧了。 相信广大香港适龄女性都在叹息自己命怎么就没有她这么好呢？ 同样是肚皮， 她的肚皮怎么这么争气呢？.

老大分析的深刻，我的确是希望知道我的观点是大多数的观点，尤其在WW上。

老大对孩子没有的提示中，没有提到：
1、怎么样的婚姻者是合法的婚姻？
2、在怎么样的情况去考虑和哪个男人生孩子？

老大觉得孩子自己有独立的思考能力，不需要任何引导，长大了就可以有自己的判断？ 老大有没有做好心理准备接受将来孩子的选择？

尊重孩子的选择是一回事情，但在孩子的成长过程中的引导也是必需的， 否则我们为什么花这么多心思去教育孩子？  如果相信孩子将来会有自己的标准和判断，那不如现在就放手让孩子自己来， 那为什么还会有这么多爸爸妈妈们泡WW？.

引用:

原帖由 hongyafan 于 2010-7-28 14:14 发表
有人说，这个女人没有损害到别人的利益，那个现在正在发生的“陈逸飞遗产案”，如何解释呢？那个正室长子，和后续的继母糼弟打官司争遗产，为的哪般？

哪一天翁帆和其继子会不会也来打官司？

这个女人究竟有没 ...

陈再婚的老婆和翁毕竟是有一纸婚约的保护的。 性质还是不同的。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 14:12 发表
有一个概念上的问题， 法律是法律，道德是道德， 你违反了法律，会受到法制制裁。如果是道德，没有人会制裁你，也许只会有人BS你。
=====================================================
我想我已经说得很清楚 ...

有一点我想不通的， 既然老大觉得鱼之乐的理论可以用在对孩子的教育上， 那为什么还会如何纽结地讨论孩子的成功论呢？

简单一点， 做家长的什么都不要做， 让孩子见风长大， 长大了，孩子自然会有自己的标准和选择的。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 14:37 发表
不是不需要“引导”，而是不需要“灌输”更不需要“强迫”。
孩子总是最先跟着父母树立起基本的判断标准的，在她不知道如何判断时，告诉她咨询父母的意见，师长的意见。
慢慢地，她就会形成自己的判断标准，在那个 ...

老大， 你终于说了做小三是件错误的事情。

之前你一直说这是她个人的选择，与他人无关。现在你做为他人， 觉得这是件错误的事情，用你的标准来评判，她做的是错误的事情。  我的理解，对吧？.

引用:

原帖由 hongyafan 于 2010-7-28 14:35 发表
是的，有婚约是受保护的，是合法的继承权。

那么文中这个女人，这个成功的女人，她享受的一切，究竟是她合法的还是非法的？难道她的所有一切，不是在损害有婚约的妻室和子女的权益吗？

为什么总有人坚持，这个 ...

美女，你觉得是非很容易判断。 但对我们当中的很多人， 对她是否成功都会有很大的分岐，且不说是非了。.

引用:

原帖由 笑笑的妈妈 于 2010-7-28 14:55 发表

老大认为做小三是否错误,对你很重要吗?

不是重要，是灰常灰常重要。

因为我觉得老大是role model, 他的观点有风向标的作用。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-28 15:24 发表
问题就在这里，你喜欢把人放到道德制高点上，特别是把领导放上去。
而我恰恰是一个不喜欢高高在上的人，我一直就认为自己是个普通人，有普通人的毛病，也有普通人的喜怒哀乐。
所以，千万别把我的看法抬得太高，我 ...

老大， 人在江湖， 身不由已。 你已经被道德绑架了。谁叫你是名人呢。

我灰常抱歉逼着你承认她做小三是件错误的事情。

[ 本帖最后由 loveneverdies 于 2010-7-28 16:06 编辑 ].

引用:

原帖由 海之蓝TB 于 2010-8-1 08:17 发表
删帖，是对跟帖人的不敬。

不好意思，不知道江湖上还有这条， 我觉得大家已经讨论得很充分了，再留着这贴子也占资源。  

还是谢谢你的提醒，以后会注意慎重开贴和删贴。.