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中青在线专访：奥数是万恶之源吗？
http://edu.cyol.com 2010-09-21 10:45:22
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嘉宾简介
李新玲，中国青年报记者，工学、法学双学士，社会学硕士。曾在天津记者站、北京记者站工作，十几年的新闻从业经验，一直关注教育、青年成长过程中存在的问题，并针对这些问题试图提出建设性意见。近三年参与了《中国教育发展报告》的撰写，连续两年承担了该报告基础教育部分的写作。
内容提要：
名目繁多的课外辅导班，奥数是其中之一，搞得现在的孩子苦不堪言，他们缺少童年的快乐，失去了玩耍的时间，丧失了与生俱来的好奇心，……“少年强，则中国强”，基础教育怎样把孩子变“强”？！
李新玲，中国青年报记者，长期从事教育报道，将谈谈她的观点与看法。
主持人：各位网友大家好！今天是我们谈一个和教育有关的问题，我是主持人石宝东。今天我们请到的嘉宾是中国青年报记者李新玲。新玲好！
李新玲：各位网友好！
主持人：近期，你在中国青年报发表了一篇文章《教育不能煽动孩子不计后果往一个方向跑》，您说的这个方向指的是什么？
李新玲：这个观点是一本书《奥数是个替死鬼》作者提出的。这本书引起了社会广泛关注，这是作者对目前教育问题的认识。我之所以关注这本书，是因为我一直关注教育问题，奥数这种怪现象也在关注之列。
主持人：他说奥数是个替死鬼，是替谁死了呢？
李新玲：是针对现在非常混乱的教育现象，他说得最直接的是目前疯狂的小升初的怪现象。“奥数热”的出现不是这两年的事情，最起码有十多年的历史。2006年的时候北京市一些政协委员集体提出了一个提案，要求教育部门来阻止奥数泛滥，当时好像在一段时间内有效果。
奥数其实就是数学杂技
主持人：奥数被阻止的理由是什么呢？
李新玲：奥数并不适合所有的孩子，奥数本身并不是坏的东西，但是适合那些有数学天分的孩子。可是目前奥数成了小学生人人要学的课程，而且跟升学挂钩，变成了好多课外培训机构谋取利益的渠道，甚至一些好的中学也与这些校外培训机构形成了利益关系。这样，奥数就变味了，成了一个社会怪现象。2006年，北京市教育部门曾做出规定，奥数和升学不能挂钩，中小学老师不能参与奥数的培训。但是，这些规定没有得到有效落实，奥数产业反而越来越繁荣。去年我在《中国青年报》发了一篇文章《奥数这个海盗为何越剿越猖狂》，去年三四月份正是索马里海盗猖狂的时候，我把奥数和海盗联系起来了，政府禁止了，但是市场反而更大了，拿它一点办法都没有。当时我在那篇文章当中分析了奥数之所以霸占小学生时间、而且跟升学密切挂钩这个现象产生的原因，有些人把奥数称为数学杂技，它并没有给孩子的能力、心智发展带来太多的益处，只是一种技巧性的东西，像杂技一样。
奥数 = 家长盲从 + 利益共同体
主持人：既然奥数对大部分孩子来说意义不大，为什么还有那么多家长要掏钱让孩子上奥数班呢？
李新玲：盲从，家长的盲从，别人的孩子学了，我的孩子也要学。家长为什么盲从？是因为教育资源不均衡，一些示范校占据了绝对好的教育资源。面对独生子女，大多数家长不可能超脱。
主持人：一边是家长不可能超脱，一边是利益共同体，怎样解决这个问题呢？
李新玲：教育主管部门要发挥作用。教育学者杨东平，他是二十一世纪教育研究院的院长，在博客里写到“打倒万恶的奥数教育”，他这篇文章影响非常大，而且后来各家媒体，包括中央电视台、新华社都做了相应的报道，我也参与了中央电视台的一些报道。这样就形成了一种社会舆论压力，形成一种合力。各地纷纷出台一些政策，来制止奥数的泛滥，包括成都、重庆、海南、云南出台了很多相应的规定，比如说教师不允许参与培训，学校不许办课外班，不许把奥数和升学相联系。当时大家确实看到了一些希望，但是一年过去之后，我们所了解的情况是，在北京相当多的孩子还在受奥数的折磨。现在三四年纪的孩子不上奥数的很少。
奥数生存的土壤——择校
主持人：奥数越剿越猖狂，肯定有他生存的原因，他生存的土壤在哪里？
李新玲：跟升学挂钩了，之所以上奥数是为了获得加分、为了获奖，这样可以参加名校的选拔，这样就有机会进入名校。就北京而言，小升初没有考试了，废除过去的一考定终身、一分之差就失去机会，我想这是一种进步。但是另外一方面带来了机会的不均等，不公平现象的出现，甚至是以钱择校、以权择校。各个学校都希望选拔优秀的孩子，会暗地里组织很多考试，“占坑”、“小卷”都是这种形式的代名词。
主持人：如果学奥数了，就有更多机会进入更好的学校，是吗？
李新玲：对，学校也以此作为一个标准、门槛。所以回到刚才说的，奥数就是一个替死鬼，如果取消了，还有其他的课程，像英语、各种艺术特长、各种各样的比赛，也是会达到同样的效果。奥数只不过是其中一个突出的现象，所以说它是替死鬼。
另外，刚才说到，教育不能煽动孩子往一个方向跑，一方面说奥数不是人人都适合学，另一方面是现在以升学为导向，无论孩子具备什么能力，无论采取什么渠道，从哪个方向跑过来，大家都希望进入更好的学校去，都往好学校这个方向跑。
择校的原因-教育资源不均衡
主持人：大家确实都往好某一所好学校这个方向跑，这似乎符合常理，可不可以让好学校多起来，让孩子们往更多的方向跑呢？
李新玲：这就是教育的均衡与公平问题。2006年的《义务教育法》提出了把教育均衡、公平作为未来的目标，明确提出缩小办学差距。刚刚出台的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》，无论是向社会征求意见阶段，还是最后成稿，教育均衡一直是重点提及的。但是，现实这种差距确实存在，校际之间、东西部、区与区之间、甚至马路的东边与西边、南边和北边都存在差距。过去我们更强调的是硬件上的差距，现在其实是在师资水平的差距、生源的差距。尤其是一些名校。名校的形成确实有历史原因，可能是一个好的校长，有他的办学思想、办学理念，或者他所在的地域有它的优势，比如说大学的附属学校、科研院所集中的地方，孩子的家庭、父母教育背景好一些，这样学生相对来讲优秀的更多一些。这样时间长了，优秀的学生集中到他那里，就吸引来好多师资，这样学校会越来越好。别的学校也希望发展，发展就要获得好的生源，就通过考试来选拔孩子。而且想出更多办法，像一个波浪式的传递，名校的生源会越来越好，校际之间的差距会越来越大。
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而且中学和小学还不太一样，孩子十来岁之前可能受家庭影响更大，但是孩子上了中学以后，朋辈之间的影响会更大一些，家长肯定希望自己的孩子有更好的环境，所以我觉得这种传递像波浪一样，对于整个社会上好学校的需求增加，孩子之间的竞争越来越加剧。
越来越失衡的现状
主持人：教育资源的完全均衡是不可能的，即使是美国这样的发达国家，也存在名校与非名校之间的差距。
李新玲：均衡是一种目标，也是一个过程。现在我们的情况是失衡。虽然我们的目标是均衡化，措施也是适度均衡，但是结果还是继续失衡。
主持人：教育均衡不能绝对化，相对均衡应该是可以的。但是，任何人群都是正态分布的，非常聪明的学生是少数，不聪明的学生也是少数，大部分处于中间状态，说明生源的不均衡是正常的，怎么解决这个问题呢？
李新玲：需要用制度设计来解决。比方说，基础教育阶段，目前大城市当中，小升初非常混乱，一方面是制度设计，另外一方面确实涉及到家长的期待。举一个例子，九年义务教育，就是小学和初中，小学一到六年，初中一到三年，但是九年当中划分了一个阶段，小学到中学有一个严格的升学制度，而且目前存在的校际的差别，让孩子在义务教育当中就要参与考核、升学，如果把九年义务教育看成一个整体，让他真正把初中变成七到九年级，我想最起码孩子在童年的时候会避免残酷的、巨大的升学压力。
我总觉得这种制度设计本身不合理。现在但凡接触到的六年级孩子的家长，好像各个都惶惶不安，其实孩子的压力也很大，孩子的压力并非来自课内学习本身的压力，而是他不知道未来要去哪里读书，推优、派位只是遮人耳目的“壳”，其背后，升学考试已经没有一定之规，即使把奥数去除了，还有其他的，如果奥数不作为一个选拔条件，还有英语。现在孩子要考剑桥英语、三一口语，一些完全是成人的考试，但是孩子都去学，父母花费了大量的金钱，孩子花费了大量的时间和精力，这些确实挤压了他们玩耍的时间。
“火红的”花朵与“红色的”花朵
主持人：奥数问题折射出来中国的基础教育存在很多问题，这些问题还有哪些具体表现？
李新玲：我做记者十几年了，据我的观察，小学的课程设置中，每门课内容已经有非常大的改变，小学语文课本更新了很多文章，一些课文用词优美、更多加入了古诗词，孩子在小时候接触到非常优美的汉语，这是一大进步。
但是另外一方面，教育主管部门受到政绩观影响，因为他要层层负责、层层考核，各个教育主管部门都在狠抓教育质量，就会走向一个极端，市里对区里有考核，区里对学校有考核，学校对各个班老师有考核。老师在面对考核的时候，必然要求孩子写标准答案、整齐划一。孩子不敢有突破，长此以往，孩子成了书本的奴隶，书上这句话是句号，我不能让它成为逗号，小学生填“火红的”花朵都不对，必须填“红色的”花朵，因为书本上的标准答案是“红色的”花朵。
另外一方面，孩子的所有知识来源不是电视就是课本，教育学家陶行知提出：生活即教育。但是，现在孩子确实做不到，孩子丧失了很多好奇心，抽象的事物不能和具体的事物联系起来，他看到的只是字，一个抽象的概念，扼杀他的创造力。
另外一个是家长的期望值太高，因为独生子女政策，而且儒家思想总是希望孩子能够出人头地、希望孩子在学业上有所发展，也是一个现实问题。
中国孩子的苦难才刚刚开始
主持人：面对这些问题，如何改进中国目前存在的问题呢？
李新玲：每个人好像都能说出一堆对教育的不满意，不管是身为家长还是从侧面观察的，对教育每个人都有自己的角度、发言权。前些天我写过一篇文章，题目是《走日韩老路，中国孩子的苦难刚刚开始》，因为是《中国青年报》驻日本和韩国记者发过来两篇文章写目前日本和韩国孩子的升学压力。日本韩国同属亚洲国家，孩子的升学压力非常非常大。我指的是考大学的压力，但是也会把这种压力贯穿整个童年。很早就开始感受到这种压力了，韩国有一句话“四上五下”，意思是如果你晚上睡四个小时就可能考上名牌大学；如果你晚上睡五个小时，就可能考不上名牌大学。因此，韩国的课外班非常繁荣，家长经济负担非常沉重，因为需要支付高额的课外培训。对于我们来说这种现象最近十几年才出现，而近几年情况才加剧，包括现在上大学的孩子，他们的压力好像没有现在的孩子压力大。如果按照日韩发展路线，我们孩子的苦难是不是才刚刚开始？
我想从几个方面来思考一下、讨论一下，从经济的角度来讲，这是两个国土比我们小得多的小国，但是经济发展比我们早，社会平均财富比我们高；从教育角度讲，我们现在确实落后于他们，世界排名百强大学中，他们的排名比我们高，我们不如他们。
主持人：有世界学校一百强排名中，为什么日韩的学校比我们的大学强呢？
李新玲：日韩确实起步早，日本从明治维新的时候就把那么多钱投入到教育，尤其是投入到基础教育，建好的小学。韩国也是，在五十年代的时候，他们对教育的投入确实很高。
我们在走日韩的老路吗？
主持人：我们是不是在走日韩的路呢？
李新玲：这两个国家也提出教育均衡，像现在我们提出的一样。以韩国为例，上世纪七十年代初的时候，韩国中小学差别非常大，择校风和我们非常相似，为了改变这种现象，韩国当时的总统提出了教育平准化政策，我想跟现在的均衡化应该是类似的，推出了一系列的改革，比方说学校的投入、国家对学校的投入，教师的互相调整，韩国可以说在一定范围内实现了教育均衡，也是比较有效的遏制了择校风。现在韩国乡村小学的条件和城市小学的条件，受教育的机会均等，各方面条件差别不太大。所以中小学的课业负担也减轻了很多。这个现象和我们相比，他们七十年代的教育乱象和我们很相似，我们采取的政策也像韩国当年的政策。
再看看日本，日本有一个政策，校长和教师不能在一个学校任教五年，这非常有利于把教师资源、好的教师资源影响扩散，带动整个教育发展的均衡。
确实我们现在就是走日韩的老路，苗头已经出现了。一是中小学生的课业负担非常重，课外辅导班非常多，而且收费非常高，家长大把大把的金钱给孩子做支撑和后盾。现在全民英语学习，很多孩子两三岁，母语还没有说好的时候，家长就送他去学英语，上双语幼儿园，这些都需要非常高的支付能力。另一个典型就是奥数，奥数形成一个特别大的产业，一个城市奥数一年产生的经济效益达到上亿、几十亿，因为奥数班收费非常高。另外还有特长教育，钢琴、声乐、书法，这些本来是人类文化的精华，应该以兴趣为主的，但是都跟升学选拔挂钩。这种现象确实跟以前的日本韩国非常类似。
到底想把孩子培养成什么人？
主持人：日韩的教育目标是什么？
李新玲：日韩和我们同属一种文化，在韩国、日本熟背论语的人大有人在。温良恭俭让、卧薪尝胆、苦练内功，都是我们共同推崇的儒家文化的内涵。“面壁十年图破壁”常常是家长和老师激励学生暗练苦功的用语；武侠小说中，要想一统江湖，高手也都是在山洞中闭关修炼，在武林大会时一举成名。中国历来有“要想人上人，吃得苦中苦”之说，所以不用看日韩，只要看看香港繁荣的课外班，看看台湾的家教一条街，就可以得出“中国孩子的苦难才刚刚开始”，不是一种耸人听闻的说法。
加之现行的独生子女政策，使我们中国家庭的“望子成龙”只会比日本、韩国更甚。另外，我们的家长没有把孩子具有什么能力想透，没有思考孩子今后的发展方向，没有特别明确的培养计划和目标，别人怎么做我就怎么做，人云亦云、盲从。确实有非常多的这种情况。
比比哪个家长有钱
主持人：能不能上好学校，关键取决于谁的家长更有钱，是这样吗？
李新玲：现在中国处于社会转型期，旧的秩序和模式刚刚被打破，但是新的、合理的没有建立起来。在制度上，教育目标是让大多数人受益，还是少数人受益？关系国家前途的事。但是现在并没有特别明确。包括在大学里，名牌大学来自农村的学生比例越来越少。和日韩类似，家长的支付能力越高，孩子获得的教育资源越多，这种情况越来越明显。像社会学中所说的，社会各个阶层之间流动性也会减缓。
在美国有一些制度设计，保证贫寒家庭的孩子，首先在教育资源上让你获得平等的机会，另外给你奖学金、其他的支援，让你在教育上有平等的机会。教育是让社会公平的一个渠道。
现在一系列的相应的制度和政策，还应该不断完善。社会是一个肌体，而且非常复杂。日韩确实是开始了新一轮的教育公平调整。像李明博总统上任以后，进行教育改革，强化学校教育。过去的韩国像目前的我国一样，很多课外培训机构承担了很多教育内容，赚了家长很多钱。现在把很多课外班纳入到学校教育当中，强化学校教育。
日本也提出，面对有钱人家孩子升入名牌大学比例越来越高，有人提出“对于社会整体来讲是一个损失，应该从政治角度展开深入讨论。”
你的孩子会上私塾吗？
主持人：有人认为，应试教育教不出什么好孩子，一些人把自己的孩子接回家上私塾。你怎么看这个现象？
李新玲：这个现象确实有，中国青年报也做过这样的专题，很多家长对学校教育不满意，认为学校教育扼杀孩子的个性和天性，把孩子留在家里自己教，这些属于个案，不可能人人适合。而且教出来、能够升入大学这种情况也挺多的。但是升入大学并不是意味着把孩子培养成功了。
前几天看一篇文章，西南联大当时集中了当时非常优秀的学者，包括梁思成、闻一多、林徽因、朱自清、金岳霖等，当时学校教育条件有限，于是他们家长组成一个类似于互助组的形式，你教数学，我教英语，金岳霖可能讲哲学，他们都是顶尖学者。那是一种非常时期的非常做法。如果现在有这种条件，确实也是挺好的，会因材施教。可是目前这个时代，孩子必然要走向社会、融入社会，要和别人相处、合作，还是需要学校教育。教育学是一门很深的学问，而且每年这么多学者、教育专家搞了这么多成果，肯定比家长更专业。还是应该把孩子放到人群当中去。
你对教育的未来有希望吗？
主持人：我们对教育应该抱什么态度呢？
李新玲：很多人对教育的态度挺悲观的，看到日韩的发展，很多人确实挺悲观，觉得我们目前还没有到达最极致的程度，现在孩子的苦难刚刚开始。通过我这两年的采访、观察，还是应该抱着积极的态度，抱有希望。
今年八月份的时候我有一个采访，在山东我接触了几个家长，山东的孩子还是挺快乐的，和我们小时候的状况挺接近的，课内、课外的压力不大。这应该归之于山东2008年出台的素质教育风暴。山东省教育厅出台了一系列的规定，不许老师兼职课外班，不许做家教，任何学校不许在课外给孩子开设辅导班。因为山东是高考大省，非常注重教育，是孔孟之乡，能够采取了这一系列的政策难能可贵。出台这类政策并不是很新鲜，很多地方经常出台这样的政策，不许办课外班，老师不许当家教。但就是落实不了。山东教育部门还是铁腕一些，每年都通报，如果哪个学校加课了，哪个学校办课外班、辅导班了，就要通报全省批评，甚至给校长处罚。
北京的孩子好像比别的地方的孩子压力更大一些，小城市的孩子比大城市的孩子轻松一些。这里的原因在于，从一个小范围来讲教育均衡更容易实现一些。如果地方政府和教育主管部门作为了，均衡化确实可能看到一些效果。比方说前两年安徽铜陵推出的政策，让校长、老师流动起来，教育均衡达到了一定的效果。还因此获得了地方教育制度创新的奖项。
做一个不盲从的家长
主持人：家长应该做些什么呢？
李新玲：从家长的角度来看，也确实是应该有所改变，不能人云亦云、盲目随从。比方说开始提到的，《奥数是个替死鬼》的作者是一个老师，书里归纳了目前到奥数学校学的孩子的几种类型，一种是实力型的、他有这个实力，二是潜力型的，经过培养可能有发展的，三是破罐破摔型的，四是完全不懂型的。后两种完全是陪绑的，如果你有清醒的认识，如果把孩子送去学这种让人头疼的杂技培训班，实在没有意义。其他教育也是这样，你的孩子不喜欢钢琴，对小提琴很厌烦，还要逼着他把这个作为敲门砖，确实太功利了。现在孩子连在公园里玩一会儿的时间都没有，发呆的时间都没有，更不要说快乐地玩耍了。孔子说：学而不思则惘，孩子总是在学习，连自己安静一会的时间都没有，就会变得很愚钝、很迷惑。
主持人：在访谈的最后，您作为长期从事教育报道的资深记者，给我们的教师说两句话吧。
李新玲：教师的态度会影响孩子的情绪、教师的评价会影响孩子的上进心和自我评价。教师的职责是传道、授业、解惑，如果教师不用成绩这个单一标准评价孩子，让孩子成为阳光少年就不是梦想了。
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