就今日基督徒聚会处及其教会论访谈西拉弟兄
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就今日基督徒聚会处及其教会论访谈西拉弟兄
jiaohui 昨天
文 / 本刊编辑部
编者按：上世纪二十年代以后，中国教会在清一色的国外宗派和差会所建立、支持的教会之外，开始出现中国信徒自己建立、治理、牧养的独立教会。其中敬奠赢先生建立的耶稣家庭、王明道先生建立的北京基督徒会堂、倪柝声弟兄建立的基督徒聚会处是规模比较大的教会或系统。而基督徒聚会处颇为独特的教会论在当时引起较大的争议，并在中国教会思考认识教会论的历程中留下了不可磨灭的印迹。在中国家庭教会被熬炼的岁月中，聚会处教会也同遭苦难，在中国家庭教会复兴的时期，聚会处教会也重被建立。那么，经过这许多年的风雨，聚会处的教会有哪些发展，对自身的教会论又有哪些思考呢？我们带着这些问题采访了南方某间聚会处背景的教会的负责弟兄西拉。这位弟兄二十多岁开始传道，迄今服事了三十年，是聚会处新一代教会领袖中较有代表性的一位。期待他的分享能帮助《教会》的读者们对于今日基督徒聚会处的教会论有更直接和清晰的认识。
本刊编辑部（以下简称“编”）：因为我们普遍对基督徒聚会处的教会缺乏了解，所以请您先简单介绍一下基督徒聚会处教会的历史。
西拉弟兄：从上世纪三十年代到现在为止，基督徒聚会处大概也就是七八十年的时间。从上海开始，然后辐射到全国。有年长的弟兄告诉我们说，中国教会早期基督徒大概六七十万人，其中聚会处背景的大概接近七八万，而这七八万弟兄姐妹大部分集中在城市里。聚会处深受普利茅斯弟兄会的影响，弟兄会以约翰·纳尔逊·达秘（John Nelson Darby）和乔治·慕勒（George Müller）为代表，以及查理·马金多（Charles Henry Mackintosh）、乔治·卡亭（George Cutting）、威廉·开雷（William Kelly）等。弟兄会对聚会处的影响主要是在教会论、解经、预言这些方面，特别是受郭维德（Robert Govett）、潘汤（David Morrieson Panton）和彭伯（George Hawkins Pember）影响。另一影响基督徒聚会处的就是“内里生命派”，又称“奥秘派”，或称“寂静主义”，诸如：盖恩夫人（Madame Jeanne Guyon）、宾路易师母（Mrs. Jessie Penn-Lewis）、慕安德烈（Andrew Murray）、史百克（Theodore Austin-Sparks）等。1939年，倪柝声曾去伦敦访问史百克。内里生命派对聚会处的影响是在生命、基督、圣灵、人的三部分（灵、魂、体）、主观的十字架和属灵争战等方面。
我觉得聚会处教会对中国家庭教会的影响主要在于系统的神学架构。聚会处早期传福音的工作确实是“为主癫狂”，所以就吸引了一大批年轻的知识分子。比如上海有26个分家[1]，其中有一个分家大部分都是上海交通大学的学生。牧养这些年轻人，不仅要让他们有一种归属感，而且要让他们接受系统的神学装备（虽然当时聚会处不喜欢用“神学”这两个字）。倪柝声弟兄当时有两次培训，召集全国的聚会处背景的同工，那两次培训对整个中国聚会处的教会产生了极大的影响，这两次聚会的内容信息后来编成了《初信造就》五十二课。我个人认为倪柝声弟兄所发表的信息，包括他创办的基督徒报刊，以及福音书房大量的属灵书籍，对整个中国教会在1940-1980年代所产生的影响，是没有人能代替的。虽然当时聚会处的神学基础不一定百分百符合圣经原则，但是当时的中国教会极需要这些。因为耶稣家庭比较讲究基督徒受苦的心志、简单的生活和属灵的凝聚力，但是他们没有系统的神学架构，王明道先生强调的是基督徒生活，贾玉铭老人家的《圣经要义》是他离开世界很久后才在海外出版的。所以早期中国教会在系统的神学架构，包括系统的基要真理方面，几乎是空白的。新加坡神学院的前任教务主任李振群博士曾经在授课时说：“倪柝声的神学思想我不一定都认同，他个人的生活我不评析，但是有一个事实，倪柝声的神学思想和他的信息，是中国教会五十年代到八十年代的一个重要的根基，帮助中国教会度过这三十年的艰难时期。”
文革之前聚会处教会的情况，大家都比较了解。文革时期，聚会处背景的教会停掉聚会的地方不多，基本上是正常聚会的，不过是在半夜大家睡觉的时候，聚到天亮就结束了。有一本书叫《没药山》，提到宁波的聚会处教会是怎样面对当时的环境的。
1983年之后，聚会处出现了一次复兴。1983年全国打击呼喊派，把我们也定为呼喊派，导致政府对聚会处的第二次打击。直到后来我们的一位同工出了一本书叫《耶路撒冷遭难的日子》，说明呼喊派的问题，我们将它定性为异端，政府和其他家庭教会才消除了对我们的误解。当时教会的领袖从监狱出来之后带领教会有一次复兴，人数是成倍的增长。当时很多弟兄姐妹放弃了工作，关掉了公司，就是为了传福音。因为他们一去传福音就是半个月，一年去许多次，不可能正常工作的。神通过这样一大批放下世上前途的弟兄姐妹带出这样的福音果效。就像圣经说的，你种的是什么，收的就是什么，流泪撒种的，必欢呼收割，带种流泪出去的，必欢欢喜喜带着禾捆回来。那时候真是流泪传福音，我曾有一次在山路上走了十个小时，走到最后只知道两只脚在动，其他什么都不知道了。我们早晨四点起来一起祷告，然后六点钟洗漱完之后开始传福音，白天禁食，一直到晚上八点钟回到营地，之后做饭、洗澡、十点钟吃晚饭，当时是这样传福音的。那时感觉到真的被圣灵充满，那不是灵恩派的“圣灵充满”，而是神的灵在你里面，你一点不觉得累，不觉得饿，现在想起来真是不可思议。
这段时间整个教会的光景比较稳定，就像犹太人从外邦回归，尼希米、以斯拉带领他们重新建造圣殿、城墙一样，我们教会也开始了内部建造，其中产生最大影响的是主日学的建造。主日学的建造兴起了教会的下一代，不单有信仰的传承，而且有事奉的传承。我们的主日学教材不是从外面引进的，都是自己写的。我们现在的同工大都是从主日学出来的。现在我去全国各地教会服事，发现传统的家庭教会中，我们的年轻人是最多的。
1990-2000年，神给我们又一波复兴。教会内部的建造已经比较成熟了，我们先是对民工传福音，又向内陆地区传福音。除了内蒙、■新▲疆■、西藏没到，其他地方基本都到了，甚至到了海南，几乎跟移民传福音差不多了。比如我自己所在的教会，江西、湖南、四川，大概十年左右的时间，我们连续不断地差派人过去，带领好几千人信主。
借着这个福音运动，到2000年左右的时间我们又开始了校园事工，这个事工一直做到现在。
但最近这些年，我个人觉得聚会处背景的教会是在走下坡路，教会走下坡路有两个原因，一个是内部的力量被分化，还有一个是世俗化。因为物质上太丰富了，弟兄姐妹家里生活条件太安逸，导致整个教会的属灵质量下滑。
可是这十年当中，我们也有欣慰之处，就是神兴起一批中年同工成为教会的中坚力量。我们这一批人聚在一起交通，大家分析，我们要学老一辈人奉献的心志，但是我们不能学他们不符合圣经原则的东西。我们开始慢慢调整聚会处传统中的一些不好的方面，改变原先守旧封闭的状态。
编：那促成您这一批同工自身改变的因素是什么？
西拉弟兄：这是受益于神学的装备。老一辈以前不要说办神学院，连“神学”两个字都不能提；我们兴起之后，提出这个要求。开始老一辈也不一定同意，但因为觉得我们年龄也大了，服事主也比较成熟，属灵品格都比较可以，对我们有一种信任感，所以后来我们去外面读书，他们也默认了。我们上的课不是全日制的，因为影响服事，我们上的是密集性的课程。老一辈发现我们上课回来不是他们担心的那个样子，而是越来越谦卑了，讲道越来越有条理了，对弟兄姐妹的帮助越来越多了，他们就放心了。他们一放心，我们就提出来自己办神学培训。迄今我们已经办了十多年，有密集性的课程，也有全日制的。基本上是在自己原来的神学基础上，邀请不同背景的老师，给我们圣经、神学方面的教导和培训。
编：在聚会处的教导中，哪些核心的教义是你们特别看重的？
西拉弟兄：救恩论我们比较强调：一次得救，永远得救。其他基督论、圣灵论、三一论，中国家庭教会当中普遍是差不多的。在个人方面，我们强调的第一是与主的关系，敬虔的生活。我们这么多年一直强调基督徒守晨更祷告，基督徒一定要有早起灵修的习惯，因为与主交通环境比较安静，心里也比较清洁。第二，基督徒聚会不是目的，目的是散会后如何把所听见的道活出来。人家说我们是敬虔主义，我觉得“主义”这两个字不是很妥当，但是我们确实比较强调个人敬虔的生活，祷告的生活，禁食祷告，通宵祷告，还有长时间的教会的祷告。我们聚会处的教会特别强调祷告。第三，我们比较注重生命的进深、舍己、破碎，我们讲三元论，三元论里面讲魂的破碎，对付自己的思想、意志、情感，藉着十字架将自己破碎，向自己死，向主活。
教会性的教义，我们注重的是基督徒一定要过“身体生活”，一个基督徒再怎么强，没有办法成就神的旨意，因为神的旨意是在教会当中，在一个身体里面，所以无论恩赐多强多弱，我们要在教会里面配搭，过“身体的生活”。一个传道人绝对不能做自由传道人，即便你要出去传道，也要在身体配搭中，被教会打发出去。我们服事很少自己独来独往，至少两个同工。你出去做工是教会打发你出去的，不是你个人行为。教会在地上永远是独自向神负责的，你个人的影响力再怎么大，不能凌驾于教会之上，一定要服在教会里面。只有在教会的遮盖之下，你才被神所使用。一旦离开教会，那你就不是我们身体当中的，既没有权柄干预我们的行政，又没有说服力，因为大家觉得你不是过教会生活的人，对你的服事就有质疑。另外行政方面，我们比较强调年幼的顺服年长的。
编：刚才您谈到聚会处的弟兄姐妹非常注重教会生活，请问你们如何理解“教会是什么”？
西拉弟兄：聚会处经常讲的教会观，就是最简单的一句话——什么是教会，就是你里面的基督，加上我里面的基督，加上他里面的基督，这就是教会了。但如果有人说两三个人奉主的名聚集，就有主在我们中间，这就是一个教会，我们不太同意这个说法。因为按照这段经文的上下文，主耶稣在这里不是讲教会观，所以即使“两三个人”可以称为一个教会，那也是雏形阶段的教会，不能成为一个成熟的教会，成熟的教会至少有以弗所书里的五大恩赐（使徒、先知、传福音的、牧师和教师），哥林多前书里面的八大恩赐（使徒、先知、教师、行异能的、医病的、帮助人的、治理事的和说方言的），具备了这个条件，才能产生一个比较成熟的教会。
编：这样的教会观看重基督论，也看重救恩论。那你们如何在教会中确认一个信徒是受洗成员？
西拉弟兄：我们给信徒受洗，先要解决一个前提：他自己是否清楚得救。这点不是教会说了算，不是牧师说了算，而是按照约翰一书5:13“要叫你们知道自己有永生”，他自己要知道自己是否重生得救了。他清楚得救后，我们再观察他的得救见证。因为一个人的生命改变了，他在生活上肯定也有改变，如果他确实有了这个改变，我们就同意他受洗。
编：有没有一个人其实没有重生但却自以为得救了的情况？
西拉弟兄：有，我们肯定会为他把关的。我们认为一个人得救不是取决于他能不能在理论上表达清楚，更重要的是他灵里面的状况。有时候我们会和他一起跪下来祷告，对他的祷告做一个判断。这是最真实的，因为基督徒里面的生命是会彼此有呼应的。好像马利亚去向伊丽莎白问安，伊丽莎白腹中的胎儿会跳动。有些教会比较侧重考核理论方面，信仰的教义、教条，我们对基督徒受洗的考核，不是说他能讲出什么知识或者理论，而是要能讲出自己得救的经历，我们也看到他在过得救的生活，那我们就给他施洗。
编：聚会处的教会论是比较独特的，您能概括地谈谈它有哪些特点吗？
西拉弟兄：第一个特点就是“教会以地方为单位”。在行政架构当中，我们没有总会或者母会。如果一间教会人数增多，坐不下了，那我们就会分出一个“分家”。“分家”与这间教会的关系似乎与有些家庭教会的母会和分会一样，但是区别在于这种关系是暂时的。“分家”比较成熟后就与原来的教会没有上下级关系了，而是兄弟单位。我们这么多年一直强调，教会以地方为单位，而且以地方命名。因为我们觉得圣经中的教会都是以地方命名，不是以某个名人或者属灵的名词。不过现在我们并不把怎样命名这一点绝对化。
第二个特点是，我们认为教会最高的元首就是基督，没有什么母会、区会，或者更高的机构。即便你是十几人的教会，我是几千人的教会，我们之间仍然是兄弟单位，而非你是我的分会，我是你的母会。我作为工人去你那里的教会服事，即便你再怎么尊重我，你寻求我的交通、帮助可以，我不能干预你们当地教会的行政。有人说，你们聚会处的教会一起交通的时候，肯定有组织者。从某种意义上说是有，但所谓的组织者只是各地教会众望所归的几个属灵上有分量的弟兄，而他们拍板决定的事情也要尊重当地教会的意见。当地教会如果不同意，是可以拒绝的。
第三个特点是我们的教会没有长老牧师。因为我们觉得“牧师”是一个恩赐，不是职分。使徒保罗在以弗所书里面明明提到，神所赐的这些造就教会的恩赐，无论是教师也好，牧师也好，传福音也好，行异能也好，做先知也好，都是为了成全圣徒，建立基督的身体；所以我们觉得这是恩赐，而不是职分。当然别的教会有牧师制度我们也不反对，我们也请一些牧师到我们中间讲道。
但我们这样背景的教会，至少有几位核心的同工。这些核心的同工是被弟兄姐妹所尊重的，不是选出来的，是多年来因为圣灵在他身上的工作，包括恩赐、影响力，自然地被弟兄姐妹所肯定所接纳的。这几位核心同工在弟兄姐妹之间有相当的影响力、说服力和处理事情的权柄。我们是这样一班同工来共同决定事情，没有哪一个同工比其他同工“大”，比如我是教会的负责弟兄，但有很多事情我拍板不了。
我们同工的结构分得非常细致。我们没有什么部门，通常是以事工分类，一个事工至少两个人负责，然后有配搭同工。举个例子，财务方面，我们要有两位负责同工，下面还有好几位同工，有人负责进账，有人负责出纳，有人负责监督，有人负责保管，是一个团队来管理。我们有福音事工组，也有青年团契，而青年团契里也有自己的福音事工组。架构是清晰的，但是因为比较松散，没有头衔，所以是靠关系在维护。我现在负责的最主要的工作是服事各个事工的主要负责人，关心他们个人的生活、家庭的见证、与主的关系、事工的导向，下面的事情基本上不管。教会多少奉献款我也不知道，我也不想知道，因为一个教会的负责弟兄不应该碰教会的钱，这是我自己在神面前的原则。我们教会的架构大概是这样。你说有组织吗？没有，可比一些有组织的家庭教会还要严谨。这个组织是很微妙的，就是没有头衔，当然这个也有弊端。
第四个特点是，对我们来说，我们不太主张姐妹在教会中做领袖。我们不是说不行，而是不主张。我们教会也有姐妹讲道，但很少。我们希望她们在教会里面宣读、劝勉，但不要教导，因为下面有很多弟兄在，所以我们姐妹都是蒙头的。很多家庭教会误解我们，说：“你们对姐妹不公平。”但我们觉得，既然保罗在哥林多前书11章花了大半章谈这件事情，那就不仅是就当时风俗来谈而已。
第五个特点是关于末世论。我们相信教会虽然是地方性的，但是也有宇宙性的、无形的教会。这个无形的教会不是指某一个地方出现的这样一个教会，而是被启示录称为新妇的那个教会，她才有资格被提。聚会处特别强调，教会一定是被提的，而且我们是强调在灾前被提，而不是灾中或灾后。我们也绝对相信有千禧年国度，而且这个千禧年国度不是已经在地上了，而是在教会被提、基督第二次再临的时候，审判要从神家起首，得胜者与基督掌权，那个时候千禧年国度开始。这个千禧年国度不是有形的，而是无形的；不是在地上，而是属灵的。一些教会在这点上可能跟我们不一样，他们或者说没有千禧年，或者说如果有的话现在地上已经开始了。
最后一点是，教会在这个世界中，应当去承担社会的责任。应该是影响这个社会，而不是闭门造车一样，躲在属灵的象牙塔里唱高调。城建在山上是不能隐藏的，我们是世上的光，是世上的盐。光应当照在人前，所以我们要走出去对世界产生正面的影响。不是像之前老一辈说一句属灵的话“分别为圣”，与世界格格不入，这实际上是背离圣经的本意的。我们在这近二十年来一直强调教会应该在社会中有正面的影响，不是反对世界，而是改变世界。
编：那么与最初倪柝声弟兄时的教会论相比，今日聚会处的教会论有哪些不同之处？
西拉弟兄：倪柝声弟兄的教会论，我也不是说他错，我觉得老一辈每一个人在神面前所领受的，肯定有他的背景和处境。比如“一地一会”，他们认为教会既然以地方命名，那一个地方只能有一个教会，不能有两个教会，就好像一个头只有一个身体，不可能有两个身体，两个教会就是分裂基督的身体。“一地一会”的背景是因为倪柝声弟兄和他身边的几个弟兄认为中国教会要脱离西方的宗派，本土化。并且当时上海基督徒人数也少，大部分又是聚会处的背景，这也是他们讲“一地一会”的处境。
但是我们这一代人，十年之前把“一地一会”重新阐释了。我们公开讲，老一辈在解读“一地一会”的过程中有一些极端，他们说在我们“地方教会”之外的都是宗派，如果从我们中间出去的，那就是分裂基督的身体，这样引起了其他教会对聚会处很深的误解。当然，如我刚才所说，这样一个提法有它的历史背景和处境。那么在现在的大上海，如果还是只要有一个教会，那这个教会会大到怎样一个程度？不仅是主要的执事、长老们根本没有办法估计到羊群的需要，在管理上都无法实施。而且，后来我们查经发现歌罗西书中还有“宁法家里的教会”呢。所以我们现在不太会强调一个城市只有一个教会了，对外就说我们是某地基督徒聚会处。我们现在对“一地一会”的认识就是刚才谈到的“教会以地方为单位”，过去是以城市为单位，现在我们则是以规模来分设。我们没有母会、总会，若一个“分家”的人数、属灵恩赐、弟兄姐妹的成熟度可以成为一间教会了，那就可以分设成为一间独立性的教会了。
除此之外还有蒙头，过去说不蒙头就不能领圣餐，不蒙头就不能服事，后来我们觉得这个方面讲得有点极端了，因为蒙头跟基要真理没有什么关系。我自己还是接受蒙头的真理，但是我觉得不能把它绝对化。所以现在有其他教会介绍来的一些姐妹在我们中间聚会，她不蒙头我们也允许她们领圣餐的。但是我们要告诉她，我们为什么要蒙头，你如果愿意蒙头，你可以蒙，你不愿意可以照样在这里聚会，可以领圣餐。以前这是绝对不可能的，现在，在我们接触的大部分聚会处背景的教会当中，这种观念已经突破了。
编：那么有哪些方面是延续聚会处的传统、今天仍然不会改变的？
西拉弟兄：我们一直强调教会以地方为单位，这是不会改变的。另外比如说蒙头，虽然这是相对的，不能绝对化，但是如果哪天说蒙头在教会当中不需要了，那这是我们不能认同的。还有圣餐，我们坚持一周一次。以前聚会处经常批评其他的家庭教会对圣餐不严谨，一个月一次，甚至两个月一次，三个月一次，现在我们则认为这不是基要真理，没必要争辩，圣餐的意义不是多长时间一次，关键是里面的内涵；但尽管如此，我们仍坚持每个礼拜领圣餐，这是我们想保留下去的传统。因为对一个基督徒而言，除了你个人灵修的时候，在团体里，领圣餐是你和神关系最近的时候，所以领圣餐不会招损，只会受益。
对福音使命的看重，也是我们几十年传下来的。一个基督徒重生得救之后，传福音不是你爱不爱主的事情，这是本能的反应，每一个重生得救的基督徒，必须有传福音的使命，不传福音的有祸了。我们在主日学当中也是对孩子这样讲的，所以我们的孩子在读幼儿园的时候，会跟他们的同学传福音。
还有就是之前所说的末世论的部分，千禧年国度和灾前被提。现在有人说这些是受时代论的影响，那我们也只是回应说，每个人领受不一样，按我们的理解这是有圣经根据的，这是我们几代人传承下来的。因为这对基督徒信仰、基督徒生活的盼望有直接的关系，所以到现在为止我们一直很强调这个方面。
编：那现在聚会处的弟兄姐妹怎么看待教会的合一性和多样性的问题，包括宗派？
西拉弟兄：新一代的同工基本上可以接受不同的教会背景，共识是：教会其实就是一个，就是宇宙性的，所以地方性的教会，不管什么宗派，什么名称，这些不重要，关键是有没有那个“里面的实质”。我们觉得对于宗派的创立，神有他的旨意，神从各个宗派当中让我们看到他的丰富。唐崇荣牧师说：“小群是没有组织的教会，但最有组织性，小群是最反对宗派的教会，但自己就是一个宗派。”我们不承认自己是宗派，人家问我们是什么背景，我们都不讲的。但是这一点说到最后，你讲不清楚的。现在基本上聚会处对这方面比较开放，我不敢说是海纳百川，但是至少可以接纳不同背景，除非是异端邪教。这些年来其他背景的教会的治理模式、教会观，对我们也有一些帮助。例如教会的财务管理，我们以前是比较原始和传统的，后来我们就借鉴了某个宗派的教会财务制度的管理模式，确实是比较透明，比较符合圣经的。
长老会对长老的年龄限制的制度也是我比较欣赏的。虽然一个基督徒生命最成熟的时候可能是在六十岁左右，但我觉得还是六十岁退下来比较好。为什么呢？因为我发现自己去年跟今年的冲劲就不一样，现在我是事情能拖就拖一下，不像去年，想办的事情，晚上不睡觉也要把它办好。悟性、记忆、思维方式、眼界，六十岁肯定跟年轻人不一样，所以我觉得这个时候退下来对教会还是有益处的。有些弟兄姐妹从感情上可能有依赖，有落差，但是我觉得这些是暂时的，在可控范围内。但是如果没有退休制度，作为一个负责弟兄就一辈子在这个位置上了，甚至产生世袭制的也有——父亲是传道人，是教会负责弟兄，那接下来就交给儿子。可能儿子的生命也不错，或者比较有心志，有恩赐，某种程度上也得到弟兄姐妹的认可，但是他不一定是所有同工里面最强的，而其他同工就迫于他父亲的威望和压力接受了，所以我觉得退休制度还是需要的。
编：那聚会处的弟兄姐妹，现在如何思考教会治理结构的问题？
西拉弟兄：这个问题确实触及到我们敏感的事情了，我们教会是没有制度的教会，但是没有制度有些时候所产生的负面影响，比有制度更麻烦。我们聚会处的危机就在于，虽然没有长老、牧师的职位，但是无形中有长老，并且是终身制的。当然大部分老人家没有私心，更没有野心，他觉得自己要向神负责。所以我跟他们经常开玩笑说，你们真是至死忠心啊。但是也有人有权力欲，教会大了，你肯定会一言九鼎，那人都有肉体的东西在，权柄越大，他就越不想放，说句不礼貌的话，那是要把“至死忠心”挂引号的。
我们跟老一辈一直在沟通这件事，老人家对教会的影响是比较正面的。他们确实为教会的成长尽了忠心，也是我们的祝福，但是同时他们年老时也带来一些负面的东西。我觉得这个问题不是单单在聚会处，其他传统的家庭教会都一样。因为早期中国兴起的一批人，大部分都是草根阶级，思想深受中国儒家的影响，君为臣纲，父为子纲，这个影响延伸到教会中，又加上属灵的品格所要求的顺服，大家就会更顺服在这个制度里面。而且中国教会的老一辈确实比较爱主，肯为主付代价，这会塑造他们个人领袖的魅力，成为弟兄姐妹众望所归的对象。所以这种家长制的治理模式，后来变成金字塔的架构，这不是一朝一夕的，是长时间形成的。二十年之前，西方神学进来之后，中国教会才开始反省这种治理模式。
编：您个人是有很多这方面的思考，但是跟您同样年龄和职分的同工，对教会论的部分，是不是也有这样的反思？
西拉弟兄：我们这个年龄的弟兄，几乎一年会有几次在一起的交通，大家基本上有相同的看见，就是希望我们这一代人在有生之年能突破这属灵的瓶颈，突破终身制的问题。我们这些弟兄，在各地教会服事讲道中都说：“如果我六十岁还坐在这个位置上，你们拉也要把我拉下来。”我们一定要求主给我们看见，不能一辈子在这个位置上，六十岁一定要退，退到二线，让更多年轻人上来。这是我们目前一直在推动的工作了。希望老一辈能看见教会交棒的急迫，也劝勉年长的人，把更多的机会给年轻人。我们给年轻人的劝勉是希望他们在主里面继续保持这种属灵的品格，一定年幼的顺服年长的。不是原则上的问题，尽量不要碰撞，而是来学习顺服的功课，总是要给老人家一些时间和过程。所以我们两边做一些疏通的工作，避免内部的矛盾，若主有恩典，希望能在二三十年之后解决这个问题。
编：谢谢您真诚的分享，对我们来说，无论从属灵的知识上，还是对基督徒聚会处教会更深的理解上，都有非常大的助益。
[1] “分家”是当年聚会处教会对于一间教会的分堂的称呼，今日聚会处的“分家”在各方面成熟后会成为一间独立的教会，详见下文。——编者注
