引用:

原帖由 撒风子 于 2010-6-3 17:37 发表
你好楼主，我好奇想知道你想要的真正的解脱是什么？为什么要寻求“真正的解脱”？

问得好！
佛陀成就后首先讲什么？四谛、十二缘起。四谛是什么：苦、集、灭、道。四谛中，又把“苦”放在第一个解说。
为什么要解脱？如果你真正的认识到：人生的短暂，轮回的痛苦。我们的世界，是个“火宅”，要赶快逃出去！这就能理解，为什么要追求“真正的解脱”了。
人的身体，佛教中认为，是修佛最好的“法器”。地狱、饿鬼，太苦，修不了佛。旁生，太蠢，修不了佛。天人，享乐太多，也很难劝其修佛。只有人类，有苦、有乐，也有空余的时间，所以，可以通过思考劝其信佛。
我们上师，将近花了1年多的时间，从各个角度，分析了110种轮回的痛苦！用了各种比喻，让我们对轮回的痛苦，产生定解，希望引发我们的“出离心”。佛教把我们目前暂时的安乐，比作每年半小时的监狱放风，比作火宅中的玩童，比作悬崖边的小憩。等等。
但雷声再大，碰到聋子，也是没有办法的。不要说天堂了。就算我们人间的一些“成功人士”，有几个愿意思考轮回痛苦的？更有几个愿意准备“死亡”，这场人生最重要的考试的？
回顾我学佛的历程，我真的要感谢我的生命中的那么多苦难，没有这些痛苦，我绝对不会在信仰上走得那么远！
最后，直接回答你的问题：为了摆脱轮回的“苦”，我要解脱。真正的解脱，就是不再轮回！
不过，我修佛后，认识到，自己的解脱还不是很重要，帮助众生先解脱，更重要！.

你如何确定信佛可以让你不再轮回？你如何确定解脱之后你不会再“苦”？

你上面的最后一句话让我知道你有一颗善良的心，你希望能够帮助更多的人“解脱”，感谢神！LORD IS LOVE，耶稣教导门徒要爱人如已，教导门徒传福音给万民，他愿人人得救，只可惜许多的人硬着颈项不肯信他……

其实你知道吗，真神的奇妙就是，只要你有了寻求的心，神就可以带领你走向光明，就是像荠菜籽这么小的信心也可以长成参天大树！.

引用:

原帖由 撒风子 于 2010-6-7 09:15 发表
你如何确定信佛可以让你不再轮回？你如何确定解脱之后你不会再“苦”？

你上面的最后一句话让我知道你有一颗善良的心，你希望能够帮助更多的人“解脱”，感谢神！LORD IS LOVE，耶稣教导门徒要爱人如已，教导门徒 ...

呵呵，只有佛教认识到轮回的存在。别的宗教连轮回都没认识到，何谈出轮回，何谈真解脱！
脱离轮回，不是身心到一个新的境界，而是“当下”，当下心的解脱，就是出轮回，就是离苦得乐。
这就是证悟空性的境界！但是，其他宗教连空性都不知是何物，何谈解脱？
通过佛法的修习，感觉自身的烦恼越来越少，习气越来越轻，所以，就从现在看，“苦”已经越来越少了。
何况有无数成就者言行记录，都告诉我们，脱离轮回，就是真正的灭烦恼，是真正的解脱。
你们的那个无所不能的“神”，其实通过通过简单的逻辑，简单的推理，就能否定他的“万能”。
于是，他又说，神是脱离逻辑的，允许用逻辑分析世界，却不允许用逻辑分析神！为什么，他害怕我们用智慧观照他的存在，怀疑他的存在！
允许我们质疑宇宙的存在，却不允许我们质疑他的存在！为什么，他同样害怕我们发现他其实也是被造的。
世上或许有造物主，但只能造物，不能造灵！佛告诉我们，造物主，其实是我们自己的“业力”！我们都是法身佛，当我们证悟的那一刻，我们就是造物主！
要是我生活在西方，从未听闻佛法，或许还会相信这些谎言，但对不起，佛让我们闻思修，戒定慧！
一切理论，如果以智慧观照，多问几个为什么，就能判断是否是谎言。.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2010-6-7 14:05 发表

呵呵，只有佛教认识到轮回的存在。别的宗教连轮回都没认识到，何谈出轮回，何谈真解脱！
脱离轮回，不是身心到一个新的境界，而是“当下”，当下心的解脱，就是出轮回，就是离苦得乐。
这就是证悟空性的境界！但 ...

基督信仰不谈“轮回”这个抽象的名词。人就是人，动物就是动物，“各从其类”。将人与动物看作是可以相互“轮回”的，这个观点貌似强调“众生平等”，其实是降低了人本应有的地位。你能证明佛祖的前世是什么吗？
人也不是什么进化的产物，人管理地上的一切，包括动物。看看现今的世界和以前的世界，可有人被其他地上的生灵统治过的吗？
靠人自己苦思冥想“解脱”，就像人自己揪着自己的头发脱离地球一样困难。
耶稣说过：“这不信的世代，就是有约拿的神迹给他们看，也还是不信”。（约拿的神迹就是死后三天复活的神迹）
即使到了基督第二次降临的时候，也还是有人不信。“圣洁的仍旧圣洁，不义的仍旧不义......”
只是，不论你愿意不愿意，所有死了的人都将复活：义人复活得奖赏，得永生，罪人复活定罪，扔到火湖里。所有活着见主耶稣的义人必然与复活的义人一起升天，所有活着但不肯悔改的人必被主耶稣荣耀的光芒击杀，因为“黑暗见不得光”。
不要说上帝偏心，宇宙的法则就是这样：遵守法则的理应得奖赏，违背法则的理应定罪。这就是人类的大结局。
“天国近了，你们应当悔改！”
“神愿人人悔改，不愿一人沉沦。”“人人”当然包括异教徒和不信上帝不信耶稣的无神无佛论者。我们教会的一位传道人就是由佛教徒转化来的。阿门！

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-7 17:57 编辑 ].

引用:

原帖由 franco 于 2010-6-2 23:47 发表
有一天午饭时，我到楼下吃饭，看见路边有一年轻女士摆了一个地摊，上面放了几十本不同种类的有关圣经的书籍，我站着看了好一会儿，她于是就和我说话，并且介绍其中几本书给我。我问她，是否知道“耶和华的见证人”， ...

我在慕尼黑学习的时候在“奥林匹亚中心”就遇见过“耶和华见证人”的两个信徒，都是女的，其中一个还在中国留过学，会讲流利的汉语。他们递给我一个小册子，这本小册子有很多地方误传圣经信息，比如，将耶稣钉十字架描写为两只手被捆绑在一起挂在一根木头上；否认“三位一体”；否认耶稣是上帝的儿子（这其实在旧约中有三百多处预言）。当时，我刚信主不久，还没有受洗，也许是撒旦在有意引诱我偏离正道。正如圣经上说的：在末后的时期，有许多假先知假基督要来，他们要“迷惑众人”，“倘若可行，连选民也要被迷惑。”又说，“撒旦像吼叫的狮子遍地游行，吞吃可以被吞吃的灵魂。”因为，他知道自己的时日不多了。.

引用:

原帖由 jwrong 于 2010-6-3 17:10 发表
是的，基督教有许多派系分支，很容易走偏。所有理解都以《圣经》为基础，圣灵感动让你知道的你才会知道。然而，究竟是不是圣灵感动还是其他的魔鬼很难分清，或者这个问题我无法回答。

所有的教徒都不会认为其他教 ...

基督教确实有不同的教派，但据我所知，遵循圣经讲解真道的是绝大多数，况且教派绝对没有像佛教那样门派林立（佛教至少有十个门派吧！），也没有像佛教那样各有各的经典。真道永远是真道，“大道至简”，歪门邪道则五花八门，令人无所适从。.

引用:

原帖由 SophieDAD 于 2010-6-7 17:18 发表
正如圣经上说的：在末后的时期，有许多假先知假基督要来，他们要“迷惑众人”，“倘若可行，连选民也要被迷惑。”又说，“撒旦像吼叫的狮子遍地游行，吞吃可以被吞吃的灵魂。”因为，他知道自己的时日不多了

你这几句话，恰好也是“耶和华的见证人”讲其他人的。
我们知道，除非上帝告诉我们真相，否则，我等凡人如何知道孰是孰非？万一我们认为是“是”的，其实是“非”呢？.

大家都不要吵了，本人作为一名中间人，曾拜倒在释迦牟尼的脚下，也曾在鲜红的十字架前感受到什么是 神，感受过顿悟见空的豁然，也感受到罪被神赦免的喜悦。
    我觉得两种宗教都挺好的，佛教徒都是要靠自己解脱的，基督徒都是靠神引导的。曾一遍遍地看《地藏经》、《坛经》、《楞严咒》、《楞迦经》等等，也看了《圣经(神版,非灵修版)》（基督教只此一经），觉得有许多相通的地方，比如《传道书》中“虚空的虚空，凡事都是虚空”与佛经中万法皆空;再如:佛说人生最大的敌人是自己,与<<旧约>>中大卫王能战胜非利士人却不能战胜自已的淫戒.......,
    在此饮用一句禅宗的话"如人饮水,冷暖自知",别人再怎么说茶的味道也不如自己尝一下.或许只有看了矛盾的对立面才能更清楚地认识矛盾本身.真的信仰坚定也不会看了其他教义的书就动摇.
    而不加考察将对方一棍子打死的做法都是不对的.想让对方融入自己的教也要看缘份的,正所谓佛渡有缘人,强求不得,"一切恩爱会,皆由因缘合,由爱故生忧.......".--------而  神不想拯救的人,那人便不会被 圣灵感动,想救也救不了.
    所以还是互相欣赏吧,不要吵了,在佛教中争论是"有执",一默如雷,无字方是真经.而基督教中,耶稣柔和谦卑,  神也是要人和的,魔鬼才要人吵得,难道不是吗

[ 本帖最后由 jwrong 于 2010-6-7 21:06 编辑 ].

随喜楼主深入思考~由闻 到思 慢慢生起思所生慧；
第一部分问题，所谓佛说的3不能，胜义谛来讲，不存在这个不能的问题；名言上来说，确实有这样的显现；
第二部分问题，惭愧末学试着来解答。
所谓上帝，他们认为是常有。针对这点，很容易破斥。若器情世间的造作者是常有，那这个造作者就不可能造作、主宰这个世间。为什么？常有则不生~自己的本体都没有，主宰制造等都不可能。举个例子，石女的儿子，连本体都没有，那石女的儿子创造整个世间，可能吗？
还有一种破斥方法：常有则不变。常有之法，恒时不动（不变），那请问又如何制造器情世界的种种呢？

总结一下，基督教也好，道教也好，伊斯兰教也好，他们都共同承许有一个所谓的主宰者，他们都承认众生的苦乐、感受、器情万法，均依靠上帝或真主或道来制造。
分析的时候，就问对方是不是承许常有这一点，如果承许，那他们就无法避免前面列举的过失。
以前古印度外道是非常昌盛，外道很多见解也是很高的，有的接近佛教佛陀二转FL时的空性见，甚至还涉及到3转FL的光明如来藏，如果自己没有正知正见，很容易被他们牵了鼻子走。
所以说，闻思修最重要。
随喜师兄。阿弥陀佛！.

引用:

原帖由 SophieDAD 于 2010-6-7 17:27 发表

基督教确实有不同的教派，但据我所知，遵循圣经讲解真道的是绝大多数，况且教派绝对没有像佛教那样门派林立（佛教至少有十个门派吧！），也没有像佛教那样各有各的经典。真道永远是真道，“大道至简”，歪门邪道则 ...

1.        从法性上，佛教认为，人、众生（包括鬼神、动物等）、佛，都是平等的。既然是平等，就谈不上“降低”或者是“抬高”，既然是平等，那也就是说，人可以成佛，也可以堕落。基督教把“上帝”、神、人、动物割裂，这才是“降低了人本应有的地位”！非但如此，还“降低了众生本应有的地位”！为什么会这样？还不是那位自称的“造世主”对宇宙的洞察力有限而已。就他的心胸，也不能容忍众生和他平等！
2.        佛在很多佛经中，都讲过他前世的事，比如《金刚经》《华严经》等等。佛从一个普通的众生，到成就佛果，修行了三大阿僧祇劫，具体讲：第一大阿僧祇劫，从凡夫到入菩萨地（初地），第二大阿僧祇劫，从初地到七地，第三大阿僧祇劫，从8～10地。《金刚经》中有佛的前世：忍辱仙人示现神通渡化国王的故事，著名的“九色鹿”的神话，也是佛经上讲的释迦牟尼前世的故事。很多很多。。。佛陀非但鼓励别人思考自己的前世、后世。他还主动讲述各类众生的前世后世的一些因果道理。
所以，从更深的了意的角度讲。佛陀早就证悟空性了，他在这个世界上，示现的从出生到成就的30年，其实是在演戏给我们看，其实是在告诉我们，我们也可以象他那样，从凡夫到佛！这不是我的臆测，在《圣大解脱经》等佛经里，都是有记载的。
3.        主要靠自己的“内观”而解脱，这不是天方夜谭，而是很多成就者已经验证的，成功的道路！而且，只有这条路，才能通往真正的解脱。
4.        佛经浩瀚，门派众多。是因为众生的根基不同而已。比如面粉，可以做面条、水饺、馄饨等等，适合各种众生的口味而已，都能填饱肚子。但从佛教的核心教义：闻思修、戒定慧、因果、空性、轮回、出离心、菩提心等观点上，都是统一的。而且，各门派间，如果相互攻歼，那就是“谤法罪”，绝对不允许的！佛经也是各门派通用的法典，不会有门派的问题，只有理解和侧重点的问题。.

但从佛教故弄玄虚的名词就可知道，那不是度众生脱凡的宗教，而是主观臆想的所谓悟出的说教。试想，一个靠打坐悟出的道理，有多少是合乎宇宙真理的？唯心论而已，人人都自认为自己是神而已！狂妄至极的人啊！天不灭，人自灭！看看佛教为什么在它的发祥地已经几乎绝迹的实事吧！
人=动物？动物也可觉悟成人？自相矛盾吧！

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-8 11:53 编辑 ].

引用:

原帖由 franco 于 2010-6-7 18:42 发表


你这几句话，恰好也是“耶和华的见证人”讲其他人的。
我们知道，除非上帝告诉我们真相，否则，我等凡人如何知道孰是孰非？万一我们认为是“是”的，其实是“非”呢？

阁下还是对圣经了解一二再说不迟！“父啊，赦免他们吧，他们所说的他们不晓得！”阿门！

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-8 19:46 编辑 ].

引用:

原帖由 P妈 于 2010-6-8 10:54 发表
随喜楼主深入思考~由闻 到思 慢慢生起思所生慧；
第一部分问题，所谓佛说的3不能，胜义谛来讲，不存在这个不能的问题；名言上来说，确实有这样的显现；
第二部分问题，惭愧末学试着来解答。
所谓上帝，他们认为是 ...

恕我直言，你的解释只是在自己的主观理论中打转转而已！佛经不是“人”打坐想出来的吗？
建议阁下了解圣经一二再讲！阿门！

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-8 19:52 编辑 ].

我悲悯您。
阿弥陀佛！.

就创始说而言，我倒认为中国古人的创始说更让人感动：
重贴一遍：
“首生盘古，垂死化身；气成风云，声为雷霆，左眼为日，右眼为月，四肢五体为四极五岳，血液为江河，筋脉为地里，肌肉为田土，发髭为星辰，皮毛为草木，齿骨为金石，精髓为珠玉，汗流为雨泽，身之诸虫，因风所感，化为黎氓。 ”

由此可见，盘古为了创造人类，从一开始就牺牲了自己的一切。.

引用:

原帖由 P妈 于 2010-6-8 10:54 发表
随喜楼主深入思考~由闻 到思 慢慢生起思所生慧；
第一部分问题，所谓佛说的3不能，胜义谛来讲，不存在这个不能的问题；名言上来说，确实有这样的显现；
第二部分问题，惭愧末学试着来解答。
所谓上帝，他们认为是 ...

阿弥陀佛！师兄指点的极是！
但这些信上帝的人，似乎听不懂我们的专业名词，可能还是我善巧方便不够。
所以也感觉和他们讲道理很累，呵呵，不过菩提心还是有的。.

引用:

原帖由 SophieDAD 于 2010-6-8 11:51 发表
但从佛教故弄玄虚的名词就可知道，那不是度众生脱凡的宗教，而是主观臆想的所谓悟出的说教。试想，一个靠打坐悟出的道理，有多少是合乎宇宙真理的？唯心论而已，人人都自认为自己是神而已！狂妄至极的人啊！天不灭， ...

1.        呵呵，打坐悟不出宇宙真理，不打坐反而能悟出真理？！你这是什么逻辑？就象说数学题是做出来的，不是想出来的一样可笑！难道上帝不让你们思考吗？不思考而信，是正信还是迷信？要是上帝让你思考，那为什么有的可以思考，有的却不被允许？真正的民主和自由，不是被赏赐的，而是本性如此！那就应该允许我质问，上帝从哪里来？上帝既然万能，为什么不能拉着我的头发让我上天堂？！
2.        佛教的发源地，印度、尼泊尔，依然还有佛教，没有灭迹！但产生基督的中东呢？境况不比印度、尼泊尔的佛教好吧？
3.        旁生听闻佛法转世为人，旁生听闻佛法直接解脱，人造业变动物，这类记录在佛教书籍中比比皆是，只是你不愿意求证，不敢求证而已！随便去哪个寺庙，结缘几本书看看吧。这其实也就是佛教不允许杀生（杀动物）、吃肉的真正原因：我们吃的都是自己的亲人啊！基督教能力有限，还看不到这一层而已。
4.        我们的讨论似乎有些偏题。我再强调我的观点：1.我承认，基督教是劝人为善的，可以助人上天堂的。但，上天堂不是解脱！不出轮回，再快乐，也是暂时的。只有佛教，看到了轮回。2.没有生灵能够逃脱因果规律，包括佛。虽然，我承认，上帝的能力比我们大一些，但从因果角度讲，不存在“无所不能的造物主——上帝”。3.从佛教的理论和实践都能证明，众生都能成为比上帝能力大很多的，完美的人——佛！
阿弥陀佛！.

引用:

原帖由 五味子医生 于 2010-6-8 20:19 发表

1.        呵呵，打坐悟不出宇宙真理，不打坐反而能悟出真理？！你这是什么逻辑？就象说数学题是做出来的，不是想出来的一样可笑！难道上帝不让你们思考吗？不思考而信，是正信还是迷信？要是上帝让你思考，那为什么有的可 ...

上帝让你思考，可你是三维世界的人，宇宙多少维你知道吗？不要以为自己是神！
上帝赐给人的永生是在无罪的天国，人人都是自由的，不受罪恶的辖制，不是永远的福乐是什么？

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-8 20:27 编辑 ].

引用:

原帖由 SophieDAD 于 2010-6-8 20:23 发表

上帝让你思考，可你是三维世界的人，宇宙多少维你知道吗？不要以为自己是神！
上帝赐给人的永生是在无罪的天国，人人都是自由的，不受罪恶的辖制，不是永远的福乐是什么？

人确实是受时空制约，但成就佛果的境界，就是超越时空的境界。或许也是四维空间的境界。但更高的维，有定论吗？可靠吗？我暂时保持怀疑！
那个李老师，说他是从更高的“维”下来的，谎言而已。
从另一个角度说，无论你认为宇宙多少维，不也是人推理出来的吗？
不破“我执”，还在造业、造烦恼，哪里来的永恒的乐？！意淫而已！

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2010-6-8 20:39 编辑 ].

人在密宗深处, 怎能看明神?
疑惑, 则答, 不解, 不同, 则算.
无论我们怎么说,无论人怎么看, 圣经几千年, 一个字不改, 神就是这样的神, 恒久不变, 无需辩论, 我们再有几十年, 都会死去, 而几十年后的人还会问, 还会疑, 循循环环.

“圣灵明说, 在后来的时候,必有人离弃真道, 听从那引诱人的道理.这是因为说谎之人的假冒; 这等人的良心如同被热铁烙惯了一般.他们禁止嫁娶, 又禁戒食物, 就是神所造、叫那信而明白真道的人感谢着领受的。凡 神所造的物都是好的，若感谢着领受的，就没有 一样可弃的； 都因 神的道和人的祈求， 成为圣洁了。”----提摩太前书四章1~5节  写作年代在千年前。

我爱上帝。 因为他真懂人。 其它的看似好，实则不着边际。

我不说服你，因为你不喜欢被说服。 而且争辨只会耳赤， 也乱你的修为吧，呵呵。我就回答， 这是我的答案， 无论你喜欢不喜欢。
祝你平安， 幸福。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2010-6-9 13:54 发表
人在密宗深处, 怎能看明神?
疑惑, 则答, 不解, 不同, 则算.
无论我们怎么说,无论人怎么看, 圣经几千年, 一个字不改, 神就是这样的神, 恒久不变, 无需辩论, 我们再有几十年, 都会死去, 而几十年后的人还会问, 还会 ...

呵呵，你是聪明的！
我这个帖子，放在佛学园地，本来就是促同修思考的，没有别的意思。
真正信仰上帝的人，也不是这几句话就能劝回头的，只能增加烦恼。
所以，最后也祝你幸福、平安！.

看了这个帖子，心中愈发悲愍那些外道众生。
我们不妨心平气和地观察一下，佛教所说的“佛陀”，为什么是“佛”，为什么他能毫无错谬地引导我们解脱？——因为他觉悟了。为什么只有佛是觉悟者？这个用佛教中的“因明”可以推理出来，而我们凡夫也可以通过现量、量来推理。三相齐全的推理，容不得一丝的错谬漏失，只要能推导出佛陀不是量士夫，不要说是没有信仰的人，即便是佛弟子，也能够接受。遗憾的是，没有任何一个人能够推出这个结论（那些寻伺者的分别念当然不能成立为“量”）
这样严谨的推理、再再地观察和抉择后的信仰，我们称之为“正信”，或者“智信”。

再看外道，我看上面的回复，好像没有什么能说服人的理由来证明“上帝”“真主”等，他们就是直接一个结论摆在那里——神就是神，就是赐予你快乐的，就是亘古不变的。可是为什么呢？如何推导呢？还有，神赐予的快乐是多久呢？
没有思考、看了几部论、听了一点介绍就全盘接受，这个是不是所谓的“迷信”呢？

有信仰是好的，不管信仰什么。但无论哪种信仰，最好不要这样迷惑地信。
再再思考、再再抉择，从任何一个方面去考虑、去验证，真诚地面对自己，不隐藏自己的疑惑，这，才是一个智者的行为。

愿一切众生皆能获得暂时的人天安乐和究竟的佛果！

[ 本帖最后由 P妈 于 2010-6-10 08:28 编辑 ].

声明：我不是基督徒也不是佛教徒甚至不是儒教徒和道教徒，只是人生有困惑，对这几种宗教或类宗教，以及东西方哲学或者文明、历史、艺术有那么点兴趣，希望学习其中的精髓。我先给出基督教方面的经典证明，供大家研究，后面如果有时间，我也会把我听复旦王雷泉老师佛教课的内容放上来。

托马斯．阿奎那提出的“上帝存在的五个证明”
托马斯．阿奎那 (Thomas Aquinas 1225-1274)，中世纪基督教经院哲学之集大成者。他出身于意大利贵族家庭，青年时代成为多明我修会会士，曾先后在那不勒斯大学和巴黎大学就学，从其老师大阿尔伯特处习得亚里士多德的学说，深深为之折服。托马斯．阿奎那的著作广泛运用亚里士多德的哲学范畴和逻辑方法，重新论证了基督教的信仰，使之成为一个全新的体系。托马斯．阿奎那一生著述甚多，代表作为《神学大全》和《反异教大全》。
托马斯．阿奎那提出的“上帝存在的五个证明”：
1.第一推动
托马斯．阿奎那根据亚里士多德的“运行论”提出：世界万物都在运动。我们根据常识知道，一个物体要运动必须要有某种力量推动它，物体是不会自己运动的，除非有什么力量去推动之。例如黄叶飘落是因为瑟瑟秋风在吹它，马车飞奔是因为马儿在跑，马儿在跑则是因为它的头上有鞭子在响。也可以这样说，万物都在运动，同时每一运动之物必有其推动者。这我们是可以理解的，因为确实我们看到的任何运动总可以找到一个使之运动的力量。但这时便出现了这样一个问题：假如物体A的运动是由B引起的，而B的运动是由C引起的，C是由D引起的，如此推下去，那么最后会使什么样的结果呢？
首先我们必须承认，这样推下去必然是有限的，因为万物虽然很多，但总有一个限止。那么这也就是说，最后我们必然会找到这样一个推动，它是一个推动着，自己却不为任何别的力量或物体所推动。这第一推动，托马斯．阿奎那说，就是上帝。
存在这第一推动唯一需要的前提是：宇宙运动之物是有限的。这也许同我们平时想当然地认为宇宙乃无边无际、无始无终的观念相违背，但与科学家们说，宇宙确实有产生的一天，它产生于一次大爆炸，从这爆炸的一刻起，时间、空间、万物其他运动就产生了。这就是大爆炸宇宙说，他已经得到了越来越多的科学论据的支持。
2.因果之链（动力因）
托马斯．阿奎那第二个证明上帝存在的方法是利用原因与结果的证明。我们知道，宇宙中任何物质所以存在必有某种原因，可以说宇宙万物就组成了一个因果之链，没有任何东西不是这因果之链的一环，就像没有任何孩子真无父亲一样，即使他不知道自己的父亲是谁，这在西方倒是常见不过的。这样，物A是物B的原因，而物B又是物C的原因，物C则是物D的原因，如此下去，但是否可以至于无穷呢？当然不！就像推动之链不能至于无穷一样。这也就是说，我们推溯上去必然会找到一个最初的原因，这个最初的原因就是上帝。
3.唯一之必然（可能性与必然性的关系）
托马斯．阿奎那的第三个证明方法运用的是可能性和必然性。世间万物虽然存在着，然而他们的存在并非必然的，而只是一种可能性，这就是他这个证明方法的起点。我们在世界中看到各式各样的事物，从太阳地球到花鸟虫鱼、张三李四，虽然已经实实在在地存在着了，然而其存在并非必然。
就拿张三李四来说吧，难道我们能说他们一定的存在？当然不，如果他们的父母那天不是行了房事，而是一个左手一只鸡、右手一只鸭回娘家去了，另一个整天打麻将，那么张三李四自然就不会来到这世界了。并且大家也应当相信，张三李四的老爸老妈完全可能，也可以这样做的。那天之所以他们没有回娘家和打麻将，只是因为鸡和鸭刚好遭了禽流感，打牌三缺一，两口子只好都呆在家里，吃了饭没事做，就做那事了，于是张三李四的老妈珠胎暗结，十月之后他们便来到了人间。张三李四如此，世间万物皆如此。大家只要想想就明白了。就像释家所言，万物都因十二缘起而生。然而这缘起并非必然，而是一种“纯粹的偶然性”！
了解这一点后，托马斯．阿奎那便问：世间万物都只是可能而非必然，且有生必有死，天之道也，那么有否必然之存在呢？永恒之事物呢？答案是：有的。因为托马斯阿奎那还有一个想法，如果万物只是可能的、暂时的，即他们可以存在，也可以不存在，现在存在，待会儿就不再存在，即一切都会有统归于无的时候，那么就一定会存在某个时候，到那个时候，一切都不再存在了，都归于空无了。反过来也可以说，再逆序上推，也必有一天，那些可能与暂时的事物一个都不存在。
到这里，托马斯．阿奎那又提出了一个问题：不存在能产生存在吗？无中能生有吗？答案是：不能！无不能生有，存在不能产生于不存在，以托马斯．阿奎那自己的话来说：“如果什么都不存在，某事物开始存在，这是不可能的。”而可有可无的万物已经存在是一个显而易见的事实，所以，在世间可有可无的万物之上，必然存在一个必然之存在。而且这个必然之存在乃是其他一切可能存在之根、之母，是一切可能性得以成为实在的原因。托马斯．阿奎那说，这个必然就是上帝。
4.最高级的存在（事物完善性的不同等级）
托马斯．阿奎那提出第四个证明是“事物存在等级的证明”。他看到万物一个更为具体的特征：等级性。万物，从无生命的金木水火土，到有生命但不能走不能叫的植物，到能走能叫但不能说的动物，直到能走能较能说话的人，明显地形成了一个等级结构。他们有好坏美丑之分，有高级低级之别。
这样托马斯．阿奎那就自然而然地问：那么，是否有一个最美、最纯、最高级的存在呢？答案是：有的。这个最美、最纯、最高级的存在就是上帝。如果说存在物的等级结构是金字塔似的话，那么这个上帝就是金字塔的顶尖。
5.万物之目的（自然目的论）
简而言之，托马斯．阿奎那发现世间万物虽然看上去错综复杂，但似乎都有某个目的，都在为目的而运动，就像地球绕着太阳转一样，万物也围绕着这个目的行事。仿佛它们是有眼睛有智慧的一样。但我们同时也知道，万物，除了人，当然是没有多大智慧的，特别是花草、树木、石头这些东西，更是感觉、智慧都没有，他们自己是不可能有这个目的的。那么是什么令他们看起来像有目的似的生存、运动着呢？它们的目的性和齐一性不是偶然的、随机的，而是有预谋的，必定有一个预谋者进行安排，那就是上帝。.

一朵花, 无论有没有人论证出它,花自开自谢, 美丽一方土地.
上帝, 无论人有没有能力论证为有或无,  神都自在,自有,而永恒.
从理论推出的东西,  终被理论而灭, 来于斯灭于斯,总是如此.
神如果能被论证出, 那就是假的,.上帝只能被感受经历到, 如同感受经历到花在,云在,爱在.人在

迷信, 是指自以为做点什么, 就能得点什么超常东西, 像种贿赂,  没有公平.
而上帝的公义, 由如日光,既照义人,也照恶人(选自圣经).没有分别. (这才是我爱的神)

“世人啊，上帝要你们什么呢？ 就是行公义， 好怜悯， 存谦卑的心， 与神同行。”（摘自圣经，写于公元前近九百多年）这句话说得公公正正，没有其它乱七八糟的阶层。 简约而时尚且恒久远。

所以， 无论人在哪个理论的坑里，  行公义，好怜悯，存谦卑的心， 与神同行，都是对的。

我很喜乐， 在与神同在中很自在开心， 请不要随已意随便怜悯我， 谢谢。
我不懂 奥数活得也很开心， 不看佛也很开心， 以前看的时候还是没现在好。谢谢。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2010-6-9 13:54 发表
人在密宗深处, 怎能看明神?
疑惑, 则答, 不解, 不同, 则算.
无论我们怎么说,无论人怎么看, 圣经几千年, 一个字不改, 神就是这样的神, 恒久不变, 无需辩论, 我们再有几十年, 都会死去, 而几十年后的人还会问, 还会 ...

昨天对你帖子里的2个观点进行了思考，答复如下：
1.“人在密宗深处, 怎能看明神?”因为人不能理解神，不能看明白神，就认为神高于人。这个论点是站不住脚的。比如：我告诉你，宇宙的规律是因果，宇宙的客观是六道轮回，你看不明白，那是否可以说：“我就是你的神？”，这个推论不要说你不接受，我也是不接受的。这个逻辑问题出在哪里？就是“看明或看不明”，“理解或不理解”，是个随时在变化的动态的存在，今天看不明，不理解，明天或许就可以看明，可以理解。今生不行，来世或许就可以。就象小学生，暂时不理解教授的思想，但通过学习，必然可以理解，甚至超越！所以，通过“看不明”推导神的高高在上，不成立！
如果我们要讨论“神”是否高高在上，永远不可能被超越。你最好给我个你们“神”的概念。让我们从概念入手，讨论这个“神”的存在是否符合逻辑，是否真的不可被复制，不可被超越。
比如佛教中佛的概念：“觉者”，众生觉悟了就是佛，不觉悟，就是众生。多完美无缺啊！
2.关于“禁止嫁娶, 又禁戒食物”。我知道你这是在影射佛教，但我可以告诉你，“禁止嫁娶, 又禁戒食物”不是佛教的核心。佛教追求内心的解脱，而不是外在的形象。这些外在形象在修行中，如果需要，那可以取，如果不需要，那就可以舍！《金刚经》云：“法尚应舍，何况非法。”佛教修行者分在家和出家两种，在家人可以有淫行但不可邪淫，出家人当然不可有淫行。出家人可不可以结婚，还俗后就可以。据我所知，你们基督教也不是允许邪淫、乱伦的吧！不然就是邪教！你们的修女、修道士、牧师、传教士，是否可以“嫁娶”呢？关于食物，吃素不是教义，教义是不杀。如果修行需要吃素，那是要吃的，比如病人要服药，要有忌口。但不需要吃素时，就可以不吃。比如济公活佛，佛教的一些大成就者，等等，没有“禁戒食物”的教义，事实上佛陀在世时，也不是吃素的。
3.佛教是真正每天指导你身口意的学问，她不但给你目标、理论，而且给你达到目标的方法。从来不是什么“不着边际”。
4.非常感谢你对我修行的关心。自从开了这个帖子以后，反观自己的内心，说自己没有丝毫的烦恼，那也是不现实的。但后来我扪心自问，你修佛是为了什么？我的菩提心告诉我，众生的解脱比我自己的解脱更重要！要是能让多一些人结点善缘，自己晚成就几年，我也是愿意的！
阿弥陀佛！

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2010-6-10 12:07 编辑 ].

佛教的基本内容：
释迦摩尼出家的目的是为了寻求解脱生老病死等痛苦之道。
由此，佛教教义的基本内容是四谛（苦集灭道），即世间的苦（苦）和哭的原因（集），说苦的消灭（灭）和灭苦的方法（道）。
再往核心里说是两个基本点：缘起论和业力论，缘起论说一切事物或一切现象的生起，都是相对的互存关系和条件，离开关系和条件，就不能生起任何一个事物或现象，即普遍联系的观念。缘：关系、条件；起：生起、演化。一切都是缘。缘起可以产生四个结论：1，无造物主，2，无我，3，无常，4，因果相续。
1，无造物主的理由：因又有因，缘又有缘，无始无终，无边无际，因此，没有一个绝对的因，但也不是偶然的，任何现象的生起，都不是无因的。
2，无我：有没有自我或灵魂的存在？佛教说，没有，人是种种要素的聚合体，而任何要素又是时时刻刻依缘而生而灭着的，找不到“我”的存在。
3，无常：一切现象，都是此生彼生，此灭彼灭的相待的互存关系，没有恒常的存在，性质是无常的，表现为刹那刹那生灭的（生、住、异、灭）。佛法本身也受无常法则支配。
4，因果相续：因因果果，没有间断，因与果相符，果与因相顺，种瓜得瓜种豆得豆。
由缘起论得出“性空无我”。
业力论：业：有意识、有意志的行为，这种行为会带来相应的后果，善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到，产生轮回。三世因果（前生、今生、来生）。

佛教最基本的教义基础是七佛通诫偈：“诸恶莫作，众善奉行，自净其意，是诸佛教。”

我以上是班门弄斧，上课学习的佛学基础知识，放在这里权当学习笔记。.

引用:

原帖由 westwise 于 2010-6-10 12:04 发表
佛教的基本内容：
释迦摩尼出家的目的是为了寻求解脱生老病死等痛苦之道。
由此，佛教教义的基本内容是四谛（苦集灭道），即世间的苦（苦）和哭的原因（集），说苦的消灭（灭）和灭苦的方法（道）。
再往核心里说 ...

阁下对佛教的理解在“空性”方面，基本还是正确的。如果你知道宗喀巴大师的《三主要道》，就应该明白，佛教的核心是：出离心、菩提心、空性慧。
按照四谛、十二缘起的修法，最多也就是阿罗汉的果位，不是成佛的因。需要六度万行，才能成就佛果，证得“法无我”。
你引用的对上帝存在的5个推论，我也大致看了。
很高兴看到基督教也需要逻辑。
可奇怪的是，他们推到上帝，就没有再往下推下去。既然上帝那么完美，谁是上帝的爸爸呢？
从推论得知，上帝的存在，在他们的理论里，也仅仅是“推理”的存在，为了解释世界的起因，出现了上帝。
那上帝就没有起因吗？不能推！为什么，因为再推下去，就否定上帝的存在了，也否定“上帝是造物主”了！
所以，只能“到此为止、聊以自慰”！就象反腐败，反到最后，发现腐败的根源是“我爸爸”，那就只能到此为止了！呵呵
既然上帝万能，那只要一把头发把我们抓进天堂，不就解脱了吗？是上帝没有想到，还是没有能力？
无论是没有想到，或者没有能力，本身就可以驳斥“上帝无所不能”这个论点。
可惜他们没有学佛法，佛教的万法唯心，业力造世界的观点，才是真理，完美无缺！.

佛是从人“觉”而来的，释迦也从未说过自己是神。也许佛是人变成的一种比 神更高级的形式，舍利也是佛教徒有的，这点也成为佛可信的间接证据。
个人觉得 神可能是外星人，因为《圣经》记载没有任何人见识过 神的真面目，见到者必死，摩西也不敢见 神。但外星人忽略了他们所造的人可以变成佛。
上帝不知道自己从哪来的吗，我觉得不可能，他当然知道，只不过不告诉人，也没必要告诉人，比 神更高级的形式或许也有。.

以我的理解，那位神学家论证上帝存在第二个理由和佛教都是认同因果律的，只是因果律是有限的还是无限的这是区别，如果认为因果律是有限的，那么一定有个源头，这个源头是不能再被往上推的（即再问这个源头的源头了，因为他已经是源头了），那么给这个终极的因起个名字叫上帝，那么“我”这个果就有自性，就有灵魂；如果因果律是无始无终，无边无际，则没有终极的因，就没有造物主，就没有自我，就无灵魂，就无常，就空。

[ 本帖最后由 westwise 于 2010-6-10 13:21 编辑 ].

我来对经常看到的信佛人和信基督教人的常见场景给个描述吧，供大家研究：
一、佛教：
假设我（信佛）今年高考，我求佛祖保佑我能考上，结果有二，我考上了，我没考上，考上了，我说谢谢佛祖保佑，没考上，我只好求佛祖保佑我明年能考上；
与此同时，我考上的时候，另一个无信仰的人没考上；或者我没考上时，另一个无信仰的人考上了。

二、基督徒：
还是假设我（信基督）今年高考，我向上帝祷告，也请别人代祷，希望能考上，结果有二，我考上了，我就给大家分享神迹，没考上，我说是上帝还在考验我；
与此同时，我考上的时候，另一个无信仰的人没考上；或者我没考上时，另一个无信仰的人考上了。

我的问题是，假设上面“我考上了”是佛祖或上帝真的起了作用吗？录取名额就这么多，是不是眷顾了我而不眷顾他吗？
对另一个人，上帝是怎么管他的？佛祖怎么开化他？

我看到很多信徒都在做类似的事情，比如求论文发表、求找到工作、求升职称、求某个大项目能拿到，如果你因为祷告而得到，别人不祷告而得不到，佛祖或上帝就这么小孩子脾气？肯定不是，但这样的事天天有，几十年的信徒也在做，我不是很理解。

也许有人换一种方式，我替你祷告，你替我祷告，我们大家一起为你祷告，人越多越好，上帝或佛祖可能随大流吗？我也不理解。

最终，我不理解的是这些是我要找的信仰吗？肯定是我搞错了什么。

[ 本帖最后由 westwise 于 2010-6-10 14:11 编辑 ].

引用:

原帖由 jwrong 于 2010-6-10 13:07 发表
佛是从人“觉”而来的，释迦也从未说过自己是神。也许佛是人变成的一种比 神更高级的形式，舍利也是佛教徒有的，这点也成为佛可信的间接证据。
个人觉得 神可能是外星人，因为《圣经》记载没有任何人见识过 神的真面 ...

师兄的“外星人”命题非常有意思。以前我也相信有外星人，等等。但深入佛学的大海后，发现所谓的外星人，其实就是自己。下地狱了，就是去了可怕的星球，成就了，就可以穿梭于世界之间，化现各种表象。不就是“外星人”了吗？
另外，佛陀是“全知，全智”，他的经典中只有成就者的描述，其他世界的描述，外星的生命，其实也就是众生和成就者而已。
上帝从哪里来，他自己当然清楚！但他不敢说，也不愿意说，也竭力让他的“子民”不去想，不去问。
为什么？告诉了真相，不就等于承认，他也是“被造者”了吗？被造者和被造者，不就平等了吗？好不容易建立的那套“神权膜拜”的体系，不就刹那被摧毁了吗？
这些道理，你想想就明白了！嘿嘿.

引用:

原帖由 westwise 于 2010-6-10 13:58 发表
我来对经常看到的信佛人和信基督教人的常见场景给个描述吧，供大家研究：
一、佛教：
假设我（信佛）今年高考，我求佛祖保佑我能考上，结果有二，我考上了，我没考上，考上了，我说谢谢佛祖保佑，没考上，我只好求 ...

师兄好，能有这样的问题，表示你确实在思考信仰的实质。随喜你的智慧！
佛陀为了渡化不同众生，所以要根据众生不同的分别心的喜好，把佛法化成各种法门。
对于低层次的人来说，信佛、信上帝、信真主，都一样。对他们来说，佛菩萨是贪官，给点贿赂，要给我办事！甚至要保佑我做坏事不受惩罚！
佛菩萨是这样的吗？显然不是！所以，佛陀给我们开示了因果规律，让我们按照因果办事。自己努力学习是内因，佛菩萨的加持是外缘，因缘聚合，就可以成果。
佛陀还给了我们一些特殊的“修法”，再说高考，要是考前吃素，学习时就每天念5分钟的“文殊菩萨心咒”，结合一些忏悔的法门，就可以非常有效的遣除学习、考试的一些障碍，成就善果。
佛的目标是渡化我们每一个人，所以，绝对不存在要渡的人太多，他没法解决，这种情况。可惜世界上信佛、修佛的人还太少。我们信佛、修佛的人，就是要用我们成功的人生给凡夫做榜样！告诉他们，这是光明大道！.

无我，无法，无佛。.

宗教染上了功利性的毛病。.

引用:

原帖由 westwise 于 2010-6-10 13:19 发表
以我的理解，那位神学家论证上帝存在第二个理由和佛教都是认同因果律的，只是因果律是有限的还是无限的这是区别，如果认为因果律是有限的，那么一定有个源头，这个源头是不能再被往上推的（即再问这个源头的源头了，因为他已经是源头了），那么给这个终极的因起个名字叫上帝，那么“我”这个果就有自性，就有灵魂；如果因果律是无始无终，无边无际，则没有终极的因，就没有造物主，就没有自我，就无灵魂，就无常，就空。

我再做个假设，如果有且只有一个真理，此真理是“因果律既有限又无限”，那么，上述两种思考就是对这个真理从两个维度上的考虑，揭示了部分真理。如果是这样，那么可以得出不同宗教、思想，只是通达真理之巅的不同路径，都有价值，但都是局部的，应相互学习，取长补短。.

祷告是因为为什么不祷告呢?祷告就是指和上帝说话.
人有求,再自然不过了,我们常常而且一定需要帮助的.
但是圣经里说: 和神说话,先求神的义和神的国, 公义是最重要的..

删

[ 本帖最后由 westwise 于 2010-6-10 18:50 编辑 ].

佛教徒的终极归宿最后是去西方极乐世界还是无苦无乐的涅磐说的不清楚，出现了两个版本。佛也不是造物者。而人、星球是被造的，佛教也没解释，只说因缘而合，难道这么多奇妙而精确的东西都是随机组成的吗，很值得怀疑。我本着探求真理的态度认为有造物者，这个造物者就是外星人。佛是有智慧的人。
基督教认为不信的人全进地狱，信的人就得永生有点霸道。但如果认为这是外星人的想法就很好解释了，因为人类就是外星人造的，死后外星人对人类有处分的能力，整本《旧约》就可读通。
反正“迷信迷信，宁可全信，不可不信”。如果基督教容不下其他的神，真的是个千古难题。.

引用:

原帖由 jwrong 于 2010-6-10 20:53 发表
佛教徒的终极归宿最后是去西方极乐世界还是无苦无乐的涅磐说的不清楚，出现了两个版本。佛也不是造物者。而人、星球是被造的，佛教也没解释，只说因缘而合，难道这么多奇妙而精确的东西都是随机组成的吗，很值得怀疑 ...

涅磐不是无苦无乐！不然冬眠的熊，无灵的蔬菜，都是涅磐了！从我的理解，涅磐是突破时空的大自在！极乐世界只是“涅磐进修班”而已，可以作为脱离轮回的目标，而决不是涅磐。佛教徒的终极目标是“包括自己在内的所有众生的解脱”！佛教徒也知道，这个目标永远不可能实现，但就是这个目标！
如果以“造物”为“神”的标准的话，那佛陀的造物能力绝对一流！你看净土经典就知道，极乐世界就是“阿弥陀佛”制造的。这个世界，完美无缺，里面的众生只有乐，没有苦！比上帝造的（假设）我们的世界干净不知道多少倍。为什么，佛陀证悟的“大空性”，是“空中妙有”的境界，可以化现任何“物”。但佛陀也不能认为他有造“生命”的可能。任何生命和佛在“佛性”上是平等的！
因缘和合，不是随机，是因果的必然。万物都是自心“业”的化现。宇宙除了“虚妄分别心”外，没有别的东西！.

那么“轮回”怎么回事，以前只有恐龙，没有人的。
再假如在一个孤岛上，只有一男一女，可是几十年后这岛上会有许多人吧，但“轮回”的话人数不会多处来的。事实人口就是越来越多.

引用:

原帖由 jwrong 于 2010-6-11 11:35 发表
那么“轮回”怎么回事，以前只有恐龙，没有人的。
再假如在一个孤岛上，只有一男一女，可是几十年后这岛上会有许多人吧，但“轮回”的话人数不会多处来的。事实人口就是越来越多

呵呵，其他世界上有“人”啊！宇宙中，同时存在的“世界”，佛经上讲：无量、无数、无边啊！释迦佛，只不过是我们目前星球的教主而已。
我们目前的“劫”，佛陀受记叫“贤劫”，有1000位佛出世渡众生，释迦佛是第4个，下一个是“弥勒佛”，现在他还是弥勒菩萨，在天堂讲法。呵呵
轮回众生分六道，今生是蚂蚁、恐龙，下一世就可能是人，天人等等。人造业，下一生就可能是鸡鸭，等等。
结合其他“世界”的众生，六道众生中的每一道，比如人，数量都是：无量、无数、无边的。
理解这个问题，只要眼光放远一些，不局限于这个世界，一切以上的问题，就OK了。

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2010-6-11 13:09 编辑 ].

就是说佛教认为灵魂总数是守恒的，既不会增加也不会消灭，只会从一种形式转换成另一种形式或者从一个星球转移到另一个星球，是吗。那么繁殖速度大于死亡数怎么解释
可是这些恒定的灵魂一开始是从哪来的呢，第一个佛也是由人变来的吧，那第一个人从哪来的呢.

引用:

原帖由 jwrong 于 2010-6-11 16:10 发表
就是说佛教认为灵魂总数是守恒的，既不会增加也不会消灭，只会从一种形式转换成另一种形式或者从一个星球转移到另一个星球，是吗。那么繁殖速度大于死亡数怎么解释
可是这些恒定的灵魂一开始是从哪来的呢，第一个佛 ...

呵呵，佛从来不撒谎，对于一些增加众生分别心的问题，佛就会直接说，这个问题暂时还不能说。
从佛教的观点，如果说灵魂的数字是守恒的，那这个数字就是：“无穷大”！
有人问佛陀，人从哪里来，佛说：无始以来。
宇宙中佛有多少？佛说，一切大海之水，能知滴数，无人能知，佛之数量。
既然众生都是无始以来，那佛当然也是“无始以来”了，等你证悟佛果，肯定就知道答案了！
你所谓的“繁殖速度，死亡速度”，其实还是从我们这个世界的角度产生的观察结论。但如果站在六道轮回的角度，无量无边三千大千世界的角度，从待渡众生无量无边的角度看，这些都不是问题。你想，从“无始以来”，不断的有无量众生成就、成佛，众生还是“无量无边”，我们的这个地球，人类或一些动物，从无到有，从有到多，从多到崩溃，和如虚空般无量众生相比，算什么呢？这个世界没有人，其他世界有的是！

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2010-6-12 11:40 编辑 ].

这两天看到唐崇荣牧师的"进化论和创造论"
帖子在:http://ww123.net/baby/thread-4732866-1-1.html
其中谈到了前面的问题.
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事实是不是证明进化论就是科学呢？是不是科学可以证明创造论是反科学呢？1940年的时候，英国有个哲学家数学家叫罗素的，写了一本书叫做《Why I am not a Christian》我为什么不是基督徒。这本书的中央的部分有一段话是这么讲的，如果你问基督徒，这个世界哪里来的？他们一定回答你，世界是上帝造的。（这句话对不对啊？对哦。如果你现在问基督徒，世界是哪里来的？他一定回答你，世界是上帝造的。）那么罗素说你不要停在这里，你再问下去，为什么要上帝造呢？因为如果上帝不创造，怎么会存在这样的世界呢？一切的一切之所以存在一定有创造才产生它的存在。你不要满意这个答案，你问下去的时候，一切的一切一定要创造才存在的话，那么你相信上帝存在吗？基督徒一定回答我当然相信上帝存在，你再继续问他一切的存在需要一个创造者，那谁创造上帝的？基督徒不是先相信一切的存在需要一个创造者吗？所以基督徒说一切的存在是上帝创造所以存在的。那么你用同样的原理穷追追问下去的时候，他们就没有办法回答你了。
所以罗素所做的一个结论，他说基督教是一个不攻自破的宗教，你不必攻他，他自己会攻自己的。他说世界是上帝造的，如果没有上帝造怎么会存在呢？所以存在需要一个创造者对不对？那么上帝是存在的吗？基督徒说是，如果存在需要这样一个创造者，那么存在的上帝是谁创造的？他们就没有办法回答你。
...
罗素是伟大的数学家，他写数学可以头头是道。罗素是有一些理论的哲学家，我们也佩服他的创造力，罗素不是神学家，他只要一提到神，提到神学就把自己的肤浅，自己的愚昧彰显出来了。
为什么呢？因为他一讲上帝的时候，就把上帝当作受造者来论他。所以罗素的上帝是个受造的上帝。而真正对上帝的信仰同神自己的启示，深知谁是神，因为他不是受造的。你先假设上帝是被造的，问是谁创造了上帝。所以当你问这个问题的时候，你就告诉人家你的上帝不是创造者，是个被造者。如果上帝需要一个创造者把他造出来，那么就有被造的上帝跟创造上帝的上上帝。而那个创造上帝的上上帝需要另外一个创造者的话，他是上上帝那么他上面需要一个创造他的上上上帝。这样就产生了一个从来没有办法追究到第一因的一个无限的途径。
而这个事情在两千四百年以前希腊的哲学家阿里斯多德早已经解决了。阿里斯多德说，如果我推一个东西，我是推动者，被推的是被推动者。那么我后面是不是有一个推动者推我我才能推动别人呢？如果有一个人来推动我，我才能推动我前面的，那么那个才是真正的推动者，我就不是原推动者。如果我不是原推动者，我就不是第一因，那如果那个背后再有一个推动者的话，那他就不是原推动者，背后还有原原推动者，那才是第一因。这样一直推推推推到最后一个，背后没有一个推动者的，那才是原推动者，那才是第一因。第一因的后面不需要推动者，不需要另外一个因的，因为他就是第一个因。第一因是可以存在的，第一因是可以成为推动其他一切被推动者的真正的原因。所以这个推动万物之因本身是不需要被推动的。

这个就用两个名称表达出来了。第一个名称就是unmoving mover，第二个名称就是first cause。因为他是第一因，他是不动的推动者。所以你不需要在他的背后再寻找他背后还有没有另外一个因素。



那么你说这样听起来好像很合理，但是罗素是不能接受的。因为如果上帝不需要被造，上帝本身是创造者，那我们就进一步思想一个问题。这世界是被造而有的，因为世界需要一个创造者存在。那么我就想为什么创造世界的创造者就不需要另外一个创造者而存在呢？你说因为是first cause嘛，因为是第一个因嘛，所以不需要背后有另一个第一个因。那如果是这样我就把第一因变成大自然可以不可以？你基督徒相信你的上帝不需要被造，我非基督徒也可以相信自然界也不需要被造，这样我就与你同等了。你叫我不可以追问第一因背后的因，那我转过来把世界当作本身就是第一因不可以吗？

这样的挑战就给了我们很难回答的题目了。



世界是个大自然，宇宙自己本来就是这样的，你不要逼我相信有上帝创造嘛，因为自然的本身本来自己就是这样子才叫自然嘛。哦你说不可以。那如果你说不可以的话，你就是逼我相信一定有一个创造的上帝。为什么你基督徒自己相信上帝不需要被造，你要逼我相信这个自然要有个创造者呢？你对我说上帝自己本来就是这样子的。那我就说我相信世界本来就是这样子不是一样吗？

你们今天听明白了吗？这就是基督徒信仰困难的地方。


你先要告诉我为什么你的上帝是自有永有的。如果你讲到最后可以说服我，我就说我会用同样的理论来接受这个世界也是自有永有的。



我12岁的时候就受到这个困难。所以当我宣布我是基督徒，全班的同学就来攻我了。（我讲我从那个时候起就要一生作为布道学家了。）我就反问他们了，你不相信自有永有的吗？他说不管相信不相信你先给我证明出来，有这样的可能。我说，很简单哪，2+2=4什么时候开始的？是不是你妈妈生出来时2+2=4，你妈妈没有生出来时2+2=8呢？他们不能回答。


2+2=4没有开始，不但没有开始，不需要开始，因为2+2=4本身就是一个恒常真理，是个不需要开始的真理，是个没有结束的真理。天下没有一天来到那个时候2+2=9，没有这个事情。有克里克以前就是这样，有阿基米德以前就是这样，所有的数学家没有生出来以前数学本身的原理就存在自我永恒性里面。


无论你信上帝你不信上帝，都要承认恒有的道理本身是自存的。这样恒存，至存，永存，永远不改变的存在是一件可以接受的事实。所以这样一个可能存在的本身就是一个真理。我们就同样相信无论你是基督徒，无论你是非基督徒，我们都相信真理是永存的，真理是自存的，真理是自我成全的。真理本来就是这样的。真理不需要创造者。真理不需要另外一个开始。真理本身是第一因，真理本身是恒常素，真理是一个不需要有一个结束的一个自我成因果的恒常的真理。


你说，啊这样，我接受了，我知道真理是永恒的，他是超时间的，他是超空间的，那么所以我说这个真理就是自然。真理是自然，自然是真理，好了，你不必叫我信上帝了。


（这样我们好像在信仰基督教的上帝与不信上帝的人中间可以找到共同点了）。那么你要把自然叫做上帝是你的自由啊。我把自然当作永恒的自存是我的自由啊，所以你就不必向我传福音，你不必向我介绍你的基督教了，我也不需要放弃我对自然的信仰。


所以这里有没有共同点呢？有共同点。我们相信永存者是自存的。我们相信永存而自存的本身是真理。我们相信真理的本身不需要开头，所以所谓的创造者没有需要让他存在。因为基督徒所谓的被造的存在本身可能就是自存的创造者。

那这个不同的地方在哪里呢？不同的地方就在于基督徒信的这个上帝是一个生命的真理，而非基督徒相信的这个是生命所相信的真理。


所以你作人你寻求真理的时候，你相信大自然就是你的生命所寻求的真理。这个真理是生命之外的理。而基督徒相信这个理是孕藏着生命又是创造生命又是产生所有的生命，本身的最原有的最原创的自我本身就是生命的真理。所以这是完全不一样的。


这样非基督徒所相信的真理是人的生命之外的客体性的真理。我不讲客观性我讲客体性。而基督徒所相信的真理是主体性的，是原本的，是万有的开头，是生命的开端，是创造者本身的真理。所以这个不同就变成很大的不同了。


这样我把这些东西归纳起来我用一个名词，你们在哲学书里面没有看到的。就是：The God in Christian’s faith is the subjectivity of the truth in person.有位格之真理，本身是本体的生命，这个是基督徒信的上帝。这个真理是有生命的，是生命的源头，是有位格的，是一切的创造者，是自存永存的，有位格的生命的本体。


非基督徒相信的大自然是自存的，是一个非位格的，是你生命中间信的一个事理而已。这是完全不同的地方。


所以你再用这个角度再去看老子所讲的道，希腊哲学家Heraclitus（BC540-480）所讲的logos，你就发现他们所讲的是人所想象，人寻找，人相信，人假设出来的一个真理的客体。

结果那些寻找那个真理的人，跟他要寻找的真理中间只有知识论的关系，没有生命之间的关联。但是基督徒信仰的真理是主体性的有位格的生命的本源，所以我们与他之间有生命的交通。他成了我们的神，我们的信仰的对象。

这件事情到了19世纪的时候，丹麦的哲学家祁克果就讲了很重要的一句话。他说所谓的上帝，不是在哲学里面探讨的题目，上帝是我们的生命敬拜的对象。我相信自有永有者是我的因，是我的创造者，是我生命的源头，是我明白真理的本体，是启示我的理性光照我的思想的原本，是有位格的生命。



这样这个生命跟真理之间的关系是分不开的。所以生命由生命而来。而生命由生命而来这件事呢，到了19世纪就变成了被医学界证明的科学事实了。这样进化论就没有办法完美地解释这个事情了。我这个题目不是今天可以讲完的。我可能需要讲三次，可能需要讲五次才会讲清楚。所以你们要很忍耐地思想这个重要的课题。



为什么说19世纪证明生命是从生命而来的呢？因为那个时候法国的一个科学家叫做路易帕斯托在实验中间证明了一件跟历史的观念完全不同的科学事实。这个帕斯托他用一个在化学实验室里玻璃试管里面，他试试看把所有的生命用燃烧的一个高度全部消灭之后，封闭它真空，与外界隔绝，然后看看经过几天以后，这个没有生命的水里面会不会再产生生命出来。所以没有生命的水，与外界完全隔绝，过了一天，还是没有生命，过了两天还很没有生命，到最后还是没有生命。所以他就产生了一个结论，生命一定从生命而来。没有一个生命能够从无生命之中产生出来的。这个定律变成医学界里面很重要的一个定律。当你里面有白血球被细菌杀害以致产生这个微细的争战的生命的战场，使你变成瘫痪，或者变成有病，变成死亡的时候，你要找出那个破坏你生命的生命是什么。这就是细菌学的开始发展。



那么当一个人死的时候，他里面的细菌就胜过了他所有生命的反抗力，这些细菌就在他的生命中间滋生出来，变成很可怕的各种现象展现出来了。一个人死了以后，过了一段的时间，就有小的飞虫从他的腐烂的身体里面出来了。过了几天以后，就一条一条很大的虫子在他的鼻子里钻来钻去了。你不要笑，以后你就是这样。那么过去没有科学的时候，人们不知道这些菌哪里来的，这些虫子从哪里生的呢？是哪个虫爸爸把虫蛋放在他那里变成那样的呢？帕斯托就说，生命是从生命而来的。

[ 本帖最后由 yingyinc 于 2010-6-16 01:13 编辑 ].

引用:

原帖由 yingyinc 于 2010-6-16 00:51 发表
这两天看到唐崇荣牧师的"进化论和创造论"
帖子在:http://ww123.net/baby/thread-4732866-1-1.html
其中谈到了前面的问题.
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事实是 ...

文章比较长，我大致看了一下。世界从哪里来？人（主要是我）从哪里来？世界以后会怎样？我死后会怎样？我前世是什么？
这些问题，确实是产生宗教的原因。从你文章开始的描述，就可以看出，造物主的产生，其实是一个牵强的答案，经不起严密逻辑的层层推理，层层否定的。
所以，基督徒规定了哪些情况可以用推理，哪些情况不能用推理。他不允许经过推理后确认自己的立场，而主张推理前先要站稳立场。
发现经不起推理的问题时，首先要质问提问者的立场！
在这个讨论的帖子里，有一位师兄问了一个非常智慧的问题：上帝是否知道自己从哪里来？
我对这个问题进行了深入的思考：上帝那么聪明，他当然知道自己从哪里来！那他为什么不允许自己的子民去问、去想？
道理在你的文章中也提到了：那就是这样问，这样想以后，就会怀疑他的“造物主”的地位，发现原来他也是被造者！被造者和我们那就是“平等”，那就会推翻“造物主造世界”的经典答案！他的整个的一套“宗教”体系会因为这个问题，而土崩瓦解！
如果我不知道佛学的世界观、人生观，或许为了构建“和谐社会”，我也会成为“上帝”的忠实子民和卫道士，但佛学的轮回观、业力观、因果观可以经得起任何逻辑的严格检验，可以非常圆满的解释宇宙和生命的本来！而且，佛教不光有理论，而且有一套完整的方法帮助我们彻底解脱，所以，凡是在基督和佛学之间摇摆的信众，我都要让他们思考这些问题，然后取向自己的皈依处。
您文中提到的2+2=4的这个命题，也非常有意思，我也做了比较深入的思考。
1.是真理吗？是的。2+2=4是永恒的吗？也是的。
2.我再提一个问题：2+2=4是上帝造的吗？2+2=4是被造的吗？这个问题，似乎用基督的理论非常难回答。因为佛教的因果观告诉我们：佛力大不过业力，业力大不过愿力。用先有因果再有佛的理论，这个问题就不是问题。
但基督教呢？必须要有：，或者除了上帝以外，还有真理的存在！要有这样的理论，才能回答我上面的问题。
但“上帝无法创造真理”这样的命题，是否会否认上帝是“万能的造物主”呢？期待您的回答。
关于"2+2=4"，我还有第三个问题。
3.2+2=4，毕竟也只是一个数学公式，不是生命，不会造业，不会轮回，“不生不灭、不垢不净、不增不减”，不喜不怒，不怕天堂地狱，有灵的生命是这样吗？用这个公式，能解释“生命的永生”吗？.

五味子医生对于2+2=4是不是上帝造的的提问蛮深刻的，我也很想知道，希望听到深刻的回答。.

引用:

原帖由 SophieDAD 于 2010-6-8 11:56 发表

阁下还是对圣经了解一二再说不迟！“父啊，赦免他们吧，他们所说的他们不晓得！”阿门！

本人对圣经的了解不多，起码肯定不如你多。
我知道兼听则明、偏听则暗。你我都是生活在没有新闻自由、言论自由和宗教自由的国度。而国外那些耶和华的见证人显然比我们要好得多，至少人家有这些自由。所以，逻辑上来说，相对而言，我们比较暗，他们比较明。

从我接触到的见证人来看，他们对圣经所了解的程度，绝非你能比得了。随便说到什么，他们可以不用翻圣经就能讲得出在圣经的哪一章，哪一节，甚至哪一页。我们也都知道，西方人普遍受到的教育程度比较高，这些见证人并非都是文盲什么的，他们大都是在有学术自由的大学里（对不起，国内还没有一所大学有学术自由）受到良好教育的人，他们不是白痴！他们的智商和你我相比，不说比我们高，起码也差不多。我没有任何理由认为他们比我弱智。

所以，对于他们所说的话，我肯定要多加思考，而不是自以为是，好像真理就在我手上，别人都是白痴。本人也接触过国内一些“虔诚的”天主教人，也接触过一些虔诚的老外的宗教人士，相比之下，同为宗教人士，老外比咱中国人要开明得多、宽容得多。.

这个帖子太好了，大家在分歧中融合，在争论中探究，在误解中彼此信任。.

不错，国外有宗教自由，现在在中国也有宗教自由，至少基督教在中国的传播在目前没有受到国家的干预，而且目前全世界印刷《圣经》数量最多的是中国。判断一个教派是不是异端，要以教义为准，不是哪个人哪个组织说了算的。《圣经》是基督教的教义，正如《圣经》所说，人的话若不以法度为准绳，就不得见晨光。“耶和华见证人”明显歪曲圣经，在所谓“宗教自由”的欧美国家，宗教界也认为它是异端。
我回帖的语气是苛刻了点，在此向你道歉。但《圣经》只有一本，自古到今没有更改。.

引用:

原帖由 懒人 于 2010-6-19 14:26 发表
这个帖子太好了，大家在分歧中融合，在争论中探究，在误解中彼此信任。

我不认为不同的宗教应该“融合”，也不能像中国的“儒释道”那样彼此交融。因为，宗教信仰乃是一个人对宇宙的根本观点，属于文化的一部分，但不同于一般意义上的文化。文化可以互相取长补短，但信仰若取长补短，就不叫信仰，也等于没有信仰，那叫“和稀泥”。
最近在网上传播着一段视频演讲，是国家领导人的秘书赵晓的布道演讲，里面有一些话令人深思，可以给我们一些启发。

[ 本帖最后由 SophieDAD 于 2010-6-21 08:05 编辑 ].