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标题: [其他] 教育还是训练？知识分子还是脑力劳动者？ [打印本页]

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 08:51 标题: 教育还是训练？知识分子还是脑力劳动者？

昨天，听了复旦大学傅杰教授的一个讲座。颇有感慨。
他借助一位西方社会学大师霍夫斯塔德关于“脑力劳动者”和“知识分子”的区分说，当你仅仅用你的知识换取生活资料时，你就是一个脑力劳动者，你所从事的劳动和一个体力劳动者出卖体力谋生没有什么区别。而知识分子是这样一个群体，在专业知识以内和以外还能严肃的追求真理，追求道德情操，关怀人类文化的基本价值，比如说理性，公正，和平，真善美，他们是社会的良心。
和这个区分相对应的，我们在求学期间也要区分两个概念：教育（education）和训练（training）。当培养目标是知识分子，那叫教育；当目标是成为一个脑力劳动者，那是在接受训练。对个人而言，接受教育的方式有很多，而阅读文学就是一种非常有效的途径。
我边听边琢磨，很是心惊肉跳。
对照一下，中国的中小学所做的事，其实不是“教育”，而是训练。全中国的中小学生，上着差不多的课，做着差不多的作业，受着差不多的训练。大不了，有的人接受训练自觉一些，训练的熟练程度高一些，而从心灵的丰富和社会责任意识的养成而言，没有什么重大区别。
对一个国家来说，这是一件相当可怕的事。对一个人来说，这也是一件相当可怕的事。人生苦短，人在训练中机械地生活，为了把自己训练成更好更值钱的脑力劳动者，而无暇或拒绝阅读，这等于在拒绝接受人类数千年来积累而成的文化，拒绝把自己有限的人生，在阅读无数精彩人生与精彩思考中无限延展的机会，这样的人生，太苍白太空虚太孤独。
把这点听后感搁在这里，虽然不合时宜，还是忍不住。哪怕只有一个家长看到了别有会心，那也会有一个孩子有福了！
看到热爱阅读的孩子，我总是由衷地喜悦——这个孩子，不管在怎样的境遇下，一定活得更充实更丰盈更有尊严。

[ 本帖最后由语儿妈于 2008-10-29 09:01 编辑 ].

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 08:59

补充一下。
作为论语专家的傅杰教授，却反对“全民读经”，盖因功利性太强耳！
因此，这里所说的“阅读”，是“无用的”、非功利性的阅读；所说的“文学”，是真正的大师的作品。也就是说，不可能立时三刻对语文考试的“阅读理解”，对什么竞赛有奇效的。
阅读，是一种生活方式。每个人是否选择这种生活方式，当然不能强求。
只是，有中国特色的在于：在读了很多年书的中国人当中，在以读书为业的学生当中，选择或暂时选择这种生活方式的人，仍然十分稀缺。
呜呼！.

作者: 我爱波特 时间: 2008-10-29 09:25

顶！
引发我重新思考和矫正一下我对孩子的教育目标！

但我感觉知识分子的素养是应该积淀在心灵里和贯穿是整个生命中，无论从事什么样的职业．

作者: 牧童 时间: 2008-10-29 09:46

有感于自己是脑力劳动者，希望孩子不要走我们的老路，却感觉与教育格格不入，真是——有心杀敌，无力回天

作者: judy-mum 时间: 2008-10-29 09:49

其实也是素质培养与以分数为目标的区别.语妈,如果哪天你能左右教育局长,那是咱普天下家长的幸事啊

作者: 家有开心女 时间: 2008-10-29 09:54

每当看到孩子疲惫的身影，我也曾动摇，是否停止这种训练。可是大环境如此，前面的道路也要求如此，吾辈有何良方？

作者: heart 时间: 2008-10-29 09:58

教育是自己的事，训练是学校的事！一开始就是这样的。
如果从训练中得到了专业以外的知识就是受到了教育。
在学校会经常发生这样的情况，所以学校也就兼职了教育。
教育随着生活圈子的扩大而丰富，所以我们将社会形容成学校。
久而久之，学校包含了教育的职责，而我们淡忘了教育是自己的事，把教育交给了学校。
我们的误区导致了学校的误区，好的学校有好的教育，好的学校有好的老师。
应该是高水平的学校有高水平的教练，而高水平的教练并不等于好老师。
我们终于开始清醒，要把被自己混淆的理念澄清，把教育和训练的概念分开。
教育是自己的事，训练是学校的事！结果应该是这样的。.

作者: 嘟宝宝妈 时间: 2008-10-29 09:59

“阅读”，是“无用的”、非功利性的阅读，不可能立时三刻对语文考试的“阅读理解”有奇效的。
孩子喜欢的就是这样的阅读，对各种各样的杂书充满兴趣，在阅读中思索、体味、感悟、冥想。。。。。
可惜学校教育留给孩子自己的时间实在太少太少了。.

作者: dog汪汪 时间: 2008-10-29 10:00

我充其量也是个脑力劳动者，甚至还有体力的成分在！

对下一代的教育目标：将来能自食其力的同时，成长为一个有原则和有社会责任的人！.

作者: pipi9623 时间: 2008-10-29 10:03

提示: 该帖被自动屏蔽

作者: dog汪汪 时间: 2008-10-29 10:04

引用:

原帖由 judy-mum 于 2008-10-29 09:49 发表 $\"\"$
其实也是素质培养与以分数为目标的区别.语妈,如果哪天你能左右教育局长,那是咱普天下家长的幸事啊

学校教育应该是＂教书育人＂，现在基本只有教书，没有育人了！所以蛮悲哀的！看来育人的责任只能由我们家长来承担了．

貌似这个板块上更多贴子在讨论教书的效果，嘿嘿．
难得有语妈这样高立意的贴子！

[ 本帖最后由 dog汪汪于 2008-10-29 21:05 编辑 ].

作者: JANNY的妈妈 时间: 2008-10-29 10:09

无奈啊！孩子原来看“杂书”（如杨红缨、秦文君、郑渊洁、赵静等作家的作品）的时间每天都在3个多小时，现在，我已停供此类书，且时间已被控制在每天半小时左右。孩子不愿意，但迫于学校的功课越来越多，校外的辅导作业都来不及完成，也只得作罢。痛苦！！！但现实又使我们感到无奈。有时孩子竟然还要点讨厌做功课（她还是班里名列前茅的学生），如此孩子的个性会被关爱她的BBMM给抹杀了吧？矛盾呀。孩子还对我说，我们是他们班里的民主家长，同学们都很羡慕她，她也很自豪。汗！！！.

作者: shumi1 时间: 2008-10-29 10:16 标题: 回复 7#heart 的帖子

作者: 洁妈 时间: 2008-10-29 10:37

科学精神是可以通过课堂教育培养的，人文情怀则必须从文学、艺术这些看似无关紧要的东西中慢慢获得。尤其是要在家庭、课堂以及社会上获得，要求老师与家长敏锐地抓住时机，一点一点地培养。人文情怀的养成是无法用世俗成功的标准来衡量的，但人文情怀又是人性中最重要的养分。如果青少年不能在成长的过程中积淀人文知识，那么，他所接受的教育也必定是失败的。.

作者: 家有考王 时间: 2008-10-29 10:46 标题: 给2个好评

教育和训练，对应的是教师和教练。
现在，家长大都兼职教练，而且还很尽责

作者: 家有考王 时间: 2008-10-29 10:52

引用:

原帖由牧童于 2008-10-29 09:46 发表 $\"\"$
有感于自己是脑力劳动者，希望孩子不要走我们的老路，却感觉与教育格格不入，真是——有心杀敌，无力回天

与现行教育制度为敌？.

作者: 子玖妈妈 时间: 2008-10-29 11:29

好文章。
我儿子和他好朋友预初去了两所不同的学校。他好朋友每天忙于大量作业，无瑕看书，但这学校在我们区升学率排名第一。我儿子去的是所比较轻松的学校，每天除了运动、学乐器外，还有半小时阅读时间，我儿子天天快乐的很，但升学率肯定不如他好朋友的学校。得失如何判断？.

作者: 牧童 时间: 2008-10-29 11:47

引用:

原帖由 家有考王 于 2008-10-29 10:52 发表 $\"\"$

与现行教育制度为敌？

有心但不敢，只能努力寻找平衡

作者: 子玖妈妈 时间: 2008-10-29 11:51

看到热爱阅读的孩子，我总是由衷地喜悦——这个孩子，不管在怎样的境遇下，一定活得更充实更丰盈更有尊严。

这句话我不完全同意，没有金钱的人在这个社会是谈不上尊严的。书是不会这么讲的，但现实生活就是这样写就的。有些人很有思想，但在社会上却难以生存，因为他们以为书中写的就是真理了。所以如何看书、如何注重实践又是我们家长一大功课了。

[ 本帖最后由子玖妈妈于 2008-10-29 12:01 编辑 ].

作者: viviantong 时间: 2008-10-29 11:53 标题: 回复 17#子玖妈妈的帖子

我们小学选择了轻松教育的学校,但如果初中,我是不敢的,

作者: S妈 时间: 2008-10-29 13:12

提示: 该帖被自动屏蔽

作者: joyce683 时间: 2008-10-29 14:13

给了好评。
受益匪浅。谢谢LZ的好帖！

[ 本帖最后由 joyce683 于 2008-10-29 14:17 编辑 ].

作者: 瞳瞳妈 时间: 2008-10-29 14:26

顶！
谢谢LZ，让我们再次审视一下自己的育儿思路！
用训练来应对现实，用教育来充实人生。
教育孩子须先教育自己。.

作者: 赤风 时间: 2008-10-29 14:40

顶,好文章啊!
只是,做到--越来越难了!
小学里我们坚持周六的下午在社区图书馆渡过,上了初中后,两个月了,就没再去过了啊---最后两本书还是我替他还的

作者: juangle 时间: 2008-10-29 14:42

总之，喜欢阅读的孩子肯定是不错的.

作者: shumi1 时间: 2008-10-29 14:44 标题: 回复 19#子玖妈妈的帖子

大实话

作者: yiyilaoba 时间: 2008-10-29 17:16

education很重要，training也很重要的。.

作者: 小草密密长 时间: 2008-10-29 17:28

引用:

原帖由 子玖妈妈 于 2008-10-29 11:51 发表 $\"\"$
看到热爱阅读的孩子，我总是由衷地喜悦——这个孩子，不管在怎样的境遇下，一定活得更充实更丰盈更有尊严。

这句话我不完全同意，没有金钱的人在这个社会是谈不上尊严的。书是不会这么讲的，但现实生活就是这样写 ...

这话讲的好。这个世界上有这样几种人，口袋贫脑袋富，口袋富脑袋贫，口袋贫脑袋贫，口袋富脑袋富，我们要培养什么样的脑袋去争取什么样的口袋，那是个学问。.

作者: 小皓妈妈 时间: 2008-10-29 19:52 标题: `

Q!.

作者: 牧童 时间: 2008-10-29 19:53

还是希望通过脑袋富实现口袋富啊

作者: niuniush97 时间: 2008-10-29 20:42

教育是必然的,为生存而接受教育;
训练是确定目标,为提高生存条件而接受,
各取所需吧..

作者: 云雀 时间: 2008-10-29 21:22 标题: 回复 30#牧童的帖子

现形教育的目的就是如此的。很实际的一个观点。.

作者: 云雀 时间: 2008-10-29 21:24

这个板块的论坛有水平呃。

作者: Alexandra 时间: 2008-10-29 21:29

好评。看了很有触动。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 22:55

这么多的家长有共鸣，让我小小地吃惊了一下。
谢谢！
回子玖妈妈，一个真正的知识分子，哪怕他很穷，但在思想深处，是保有自己的尊严的。这是他和非知识分子的低层劳动者的不同。很多知识分子，很穷很穷，比如马克思，一生靠恩格斯资助。梵高，没有他的弟弟养活，就活不下去。至于像中国西南联大的学生和教授们，都穷到当衣当裤子的地步，谁能说他们没有尊严？在沙皇俄国时期，十二月党人和他们自愿充军的妻子，在苦寒的西伯利亚，过着完全赤贫和被侮辱损害的囚徒人生，但是，他们仍然是精神上的贵族。
即便在当今中国，亦如是。不妨看看路遥的长篇小说《平凡的世界》，就知道，即使是一个挖煤的小工，只要他仍在享受阅读，他的内心也有贵族般的优越感，他并不觉得苦役生活是没有尊严的。
当然，做一个真正的知识分子，确实太难了，不会是大多数人的选择。但是，我们至少可以把它当成一个目标来追求。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 22:56

引用:

原帖由 家有考王 于 2008-10-29 10:46 发表 $\"\"$
教育和训练，对应的是教师和教练。
现在，家长大都兼职教练，而且还很尽责

对，这才让本来有潜在的知识分子精神气质的孩子，完全逃无可逃。.

作者: 家有考王 时间: 2008-10-29 23:04

引用:

原帖由 语儿妈 于 2008-10-29 22:56 发表 $\"\"$

对，这才让本来有潜在的知识分子精神气质的孩子，完全逃无可逃。

☆☆棋子☆☆
演唱:王菲

想走出你控制的领域
却走近你安排的战局
我没有坚强的防备
也没有后路可以退
想逃离你布下的陷阱
却陷入了另一个困境
我没有决定输蠃的勇气
也没有逃脱的幸运
我像是一颗棋
进退任由你决定
我不是你眼中唯一将领
却是不起眼的小兵
我像是一颗棋子
来去全不由自己
举手无悔你从不曾犹豫
我却受控在你手里

看见了你的帖子中“逃无可逃”，想起了这首歌。
有空会来更新“养心殿”的。

.

作者: 子玖妈妈 时间: 2008-10-29 23:09 标题: 回复 35#语儿妈的帖子

一个真正的知识分子，是这个社会所需要的。这个社会太缺乏有良知、敢于追求公平、正义的人了。
但话讲回来，落到我自己孩子，我并不希望把这作为目标来追求。我忧虑这样的人在这个社会能生存吗？
不过，如果孩子经过思考选择成为这样的人，我也不反对。总之，我认为要成为什么样的人，要给孩子思考、选择的权利。现在的教育把孩子训练成机器人，实际上对孩子的天赋是极大的不尊重。.

作者: 火车是运茶的 时间: 2008-10-29 23:15 标题: 回复 35#语儿妈的帖子

大部分人还是首先要能自己养活自己。

日本全面侵略中国之前，大学教授的工资还是很可观的。西南联大教授之困窘，应该在于日本的入侵极大的破坏了中国的经济。这是特殊情况。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 23:20

引用:

原帖由 子玖妈妈 于 2008-10-29 23:09 发表 $\"\"$
一个真正的知识分子，是这个社会所需要的。这个社会太缺乏有良知、敢于追求公平、正义的人了。
但话讲回来，落到我自己孩子，我并不希望把这作为目标来追求。我忧虑这样的人在这个社会能生存吗？
不过，如果孩子经 ...

做为妈妈,我很能理解。
但我们至少可以给孩子一些空间，在心灵中保有一块知识分子的精神飞地；或者，哪怕是让他领略到世上还有这样一群令人肃然起敬的“傻子”在这样想，拥有不一样的人生。.

作者: 火车是运茶的 时间: 2008-10-29 23:22

我不赞同把精神追求跟物质追求对立起来。两者应该完美的结合起来。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-29 23:22

引用:

原帖由 家有考王 于 2008-10-29 23:04 发表 $\"\"$

☆☆棋子☆☆
演唱:王菲

想走出你控制的领域
却走近你安排的战局
我没有坚强的防备
也没有后路可以退
想逃离你布下的陷阱
却陷入了另一个困境
我没有决定输蠃的勇气
也没有逃脱的幸运
我像是一颗棋
进 ...

这歌，很恰切。我也一直喜欢的。
养心，谈何容易哈。.

作者: 家有考王 时间: 2008-10-29 23:30 标题: 回复 14#洁妈的帖子

http://ww123.net/baby/thread-4579280-1-1.html.

作者: 子玖妈妈 时间: 2008-10-29 23:32 标题: 回复 40#语儿妈的帖子

一个成熟的社会应该是有多元化的选择。孩子们要了解并懂得尊重他人的价值观和追求，这点我赞成。
这世界上还是有不少”傻子“的，我们做不到全部，但可以向他们学习部分。.

作者: 家有考王 时间: 2008-10-29 23:33 标题: 回复 42#语儿妈的帖子

家长又何尝不在棋局之中？
希望上外附中能给孩子保留一点空间。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 00:05

引用:

原帖由 家有考王 于 2008-10-29 23:33 发表 $\"\"$
家长又何尝不在棋局之中？
希望上外附中能给孩子保留一点空间。

是的，上外附中肯定不是一所完美的学校，甚至对一些家长而言，有明显的缺陷。但最大也是最难得的好处，是它给学生留下了个性化教育的空间和时间。.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 00:06

引用:

原帖由 子玖妈妈 于 2008-10-29 23:32 发表 $\"\"$
一个成熟的社会应该是有多元化的选择。孩子们要了解并懂得尊重他人的价值观和追求，这点我赞成。
这世界上还是有不少”傻子“的，我们做不到全部，但可以向他们学习部分。

正合吾意。.

作者: 家有考王 时间: 2008-10-30 00:08 标题: 回复 46#语儿妈的帖子

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 00:10

引用:

原帖由 火车是运茶的 于 2008-10-29 23:15 发表 $\"\"$
大部分人还是首先要能自己养活自己。

日本全面侵略中国之前，大学教授的工资还是很可观的。西南联大教授之困窘，应该在于日本的入侵极大的破坏了中国的经济。这是特殊情况。

一个正常而合理的社会，不会让知识分子穷到无法养活自己。
但具体到每个人的人生，谁也无法逆料会碰到怎样的逆境。而阅读文学的唯一用处，可能正在于逆境中的精神寄托与安慰。.

作者: sask 时间: 2008-10-30 04:47

引用:

原帖由 语儿妈 于 2008-10-30 00:10 发表 $\"\"$

一个正常而合理的社会，不会让知识分子穷到无法养活自己。
但具体到每个人的人生，谁也无法逆料会碰到怎样的逆境。而阅读文学的唯一用处，可能正在于逆境中的精神寄托与安慰。

非常同意。在一般情况下，知识分子绝对有信心能够养活自己，他掂挂的是其他的。

我希望孩子知道自己要什么（这个，学校的训练帮不上忙，得多读多看多做多想），我会帮助他，让他知道自己有能力养活自己（目前我让学校训练一部分，家里训练一部分，比如做家务，日常用品的维修，人际关系，理财，拓展见识等，这点，看书也很有帮助的）。

条条大路通罗马，我不相信学校教育决定一生。.

作者: ljj 时间: 2008-10-30 07:42 标题: 国情特殊啊，“专家”可以瞎讲，家长万不可轻信。

作脑力劳动者的好处：朝为田舍郎，暮登天子堂。将相本无种，男儿当自强。
一举登科日，双亲未老时。锦衣归故里，端的是男儿。

当知识分子的坏处：远有秦始皇坑儒焚书，中间有文字狱无数，近有毛太祖引蛇出洞，小心孩子闲来乱翻书。.

作者: 不二周助 时间: 2008-10-30 09:18

家长们真的是很无奈啊。.

作者: dog汪汪 时间: 2008-10-30 09:24

具备知识分子素养，并不是真正以知识分子为职业．当今社会中，职业是知识分子的人，很多已经丧失了知识分子素养．

希望我们培养下一代成为具备知识分子素养的人，共同构建社会和民族的主流价值观：让爱心，良心，责任心回归社会．.

作者: judy-mum 时间: 2008-10-30 09:35

引用:

原帖由 dog汪汪 于 2008-10-30 09:24 发表 $\"\"$
具备知识分子素养，并不是真正以知识分子为职业．当今社会中，职业是知识分子的人，很多已经丧失了知识分子素养．

希望我们培养下一代成为具备知识分子素养的人，共同构建社会和民族的主流价值观：让爱心，良心， ...

说的在理.路漫漫同志尚需努力.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 09:38

引用:

原帖由 dog汪汪 于 2008-10-30 09:24 发表 $\"\"$
具备知识分子素养，并不是真正以知识分子为职业．当今社会中，职业是知识分子的人，很多已经丧失了知识分子素养．

希望我们培养下一代成为具备知识分子素养的人，共同构建社会和民族的主流价值观：让爱心，良心， ...

知音哪！.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 09:39

引用:

原帖由 judy-mum 于 2008-10-30 09:35 发表 $\"\"$

说的在理.路漫漫同志尚需努力

啥也不说了，一起努力吧！.

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-30 09:39

引用:

原帖由 ljj 于 2008-10-30 07:42 发表 $\"\"$
作脑力劳动者的好处：朝为田舍郎，暮登天子堂。将相本无种，男儿当自强。
一举登科日，双亲未老时。锦衣归故里，端的是男儿。

当知识分子的坏处：远有秦始皇坑儒焚书，中间有文字狱无数，近 ...

尊重每个人的选择。.

作者: 花间 时间: 2008-10-30 09:39

我希望自己的孩子首先能够成为自食其力的劳动者。同时，作为一个人，有追求，有信仰，尊重社会公德，理性，公正，和平，真善美。这些，应该是做人的基本素养。.

作者: 小狮子他妈 时间: 2008-10-30 09:43 标题: 回复 53#dog汪汪的帖子

同意!

不懈努力的方向!.

作者: tracy2006 时间: 2008-10-30 10:09

提示: 该帖被自动屏蔽

作者: burninglife 时间: 2008-10-30 10:24 标题: 回复 1#语儿妈的帖子

好评!.

作者: shumi1 时间: 2008-10-30 11:25 标题: 回复 51#ljj 的帖子

精辟

作者: yiyilaoba 时间: 2008-10-30 13:30

引用:

原帖由 语儿妈 于 2008-10-29 22:55 发表 $\"\"$
不妨看看路遥的长篇小说《平凡的世界》

很喜欢《平凡的世界》，大学时读的次数仅次于《围城》，有时间还想再读一遍。.

作者: rachelmom 时间: 2008-10-30 13:39

郎咸平说，现在我们国家的教育制度培养出来的只是解题高手（大意如此，原话记不得了）。.

作者: 和你在一起 时间: 2008-10-30 13:39 标题: 回复 58#花间的帖子

作者: 小狮子他妈 时间: 2008-10-30 14:44

不管是知识分子还是脑力劳动者都应是孩子自己的选择，

不能放弃的是自己的思辩能力。.

作者: soo-goo 时间: 2008-10-30 19:44

好文章！

现在发现，小时候我能够有时间读很多闲书真是幸福！.

作者: 樱桃小桔子 时间: 2008-10-30 20:47

享受大家的对话！领悟大家的观点！

作者: jennymm 时间: 2008-10-30 23:09

引用:

原帖由牧童于 2008-10-29 09:46 发表 $\"\"$
有感于自己是脑力劳动者，希望孩子不要走我们的老路，却感觉与教育格格不入，真是——有心杀敌，无力回天

顶,同感,有时觉得很无奈,很茫然..

作者: jasonjxp 时间: 2008-10-31 08:34

好贴，受益颇多。.

作者: jennygzl 时间: 2008-10-31 08:48

我在想:有了广泛的阅读就是得到了教育吗？
我认为：环境也是教育的一个重要元素。环境小可以涉及家庭环境，中则为工作环境或学校环境，大环境则指社会环境。社会环境则是我们每个人需要努力的参与营造，也是我们要教育孩子今后要努力的方向。

作者: 语儿妈 时间: 2008-10-31 08:55

引用:

原帖由 jennygzl 于 2008-10-31 08:48 发表 $\"\"$
我在想:有了广泛的阅读就是得到了教育吗？
我认为：环境也是教育的一个重要元素。环境小可以涉及家庭环境，中则为工作环境或学校环境，大环境则指社会环境。社会环境则是我们每个人需要努力的参与营造，也是我们要教 ...

想得对，阅读当然不是教育的一切，只是其中“一种非常有效的途径”

请参阅原话：

我们在求学期间也要区分两个概念：教育（education）和训练（training）。当培养目标是知识分子，那叫教育；当目标是成为一个脑力劳动者，那是在接受训练。对个人而言，接受教育的方式有很多，而阅读文学就是一种非常有效的途径。.

作者: 鹏鸟妈 时间: 2008-10-31 11:02

好贴!顶!.

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