引用:

原帖由 弈格爸 于 2012-2-16 15:53 发表
这里不谈应试语文的问题，只谈语文学习作为工具到这个阶段的必要性，后面的就属于艺术范围了，就好比音乐。

所以，有文学兴趣的可以继续学习文学课，当艺术生对待。

这个意见我不同意
国外K—12阶段的语文课，对阅读量的要求比我们大多了
难道他们脑子坏掉了？或者比我们的教育落后？
欧美国家的人无论成年后从事蓝领还是白领
普遍具备一定的文学艺术修养，这个跟基础教育是分不开的
我个人觉得是国民素质比较高的原因之一
真正的、正常的语文学习，是塑造人的精神世界的重要途径
绝不仅仅是写点日常应用文或者论文报告那么简单.

引用:

原帖由 qixiaoting 于 2012-2-16 16:09 发表
是呀，我也觉得不需要。
不过从个人修养来说，能看懂一些英文文章什么就可以了，可能工作中N年都用不到。
因为并不从事英语职业，不需要与老外打交道.学校学的那些英语可以了，我认为。

但如果从发展的眼光来看
如今这个社会，你永远无法预测啥时候出现国际交流的机会
我们单位实验室一位快60的老伯伯，一位40出头的女老师
前者高中学历，根本没英语基础，后者英语弃用多年
都在这一两年，因为进大型设备的关系，碰到长期大量国际交流的机会
多为自己的人生做点准备，又有何妨呢？.

引用:

原帖由 糖果她妈 于 2012-2-17 20:49 发表
我认为语文（或更确切的说是母语学习，不只是学校教的那点东西）很重要，因为它小则影响到一个人的思维，大则关系到一个国家的思想和灵魂。是一个国家（民族）和另一个国家（民族）之所以不同的原因所在，它里面包含 ...

弈格爸已经觉得你写得很好了，千万别谦虚.

普遍具备一定的文学艺术修养，这个跟基础教育是分不开的
我个人觉得是国民素质比较高的原因之一
真正的、正常的语文学习，是塑造人的精神世界的重要途径
------------------------
表跟我说这样的话。
自从药家鑫捅出八刀，我明白了音乐陶冶情操是句屁话。
自从韩寒回帖下三路，我清楚了语文也不能塑造人的精神世界。
音乐语文跟修养完全是风马牛不相及的二码事，根本扯不上关系。

中国语文教育的精髓，因为受几千年考状元的影响，重文采而轻逻辑，本身就是乌龟蛋可以扯上恐龙蛋，只要先锁定“所以”，“因为”可以胡乱抓上一大把，文章就看上去有文采了。.

国外K—12阶段的语文课，对阅读量的要求比我们大多了
难道他们脑子坏掉了？或者比我们的教育落后？
-----------------------------------------
我今天拿这个例子来分析一下。
这里他说意思大家都懂，因为国外教育先进，国外对阅读量要求大，所以我们也要跟国外一样。

一共三句话，逻辑有没有？
教育跟阅读本身是二个概念，教育的范围里包含有阅读，我们先姑且不去研究这个阅读量大是不是也包含了科技政治宗教体育生物等，并不完全只是文学艺术上的。
假如我是个体育生，面对公认的好学生，是不是每一样要跟他学呢？灌个篮也要跟这位好学生一致？好学生脑子也没有坏。因为美国教育比我们先进，所以我们要跟他们一样阅读？人家读的是自由创作的智慧人文结晶，我们读的是什么？.

这个楼里很多ID，说的是普及教育中应该的那个语文、数学和英语。而你说的，总是现在这个扭曲的“语文”、“数学”和“英语”。在俺看来，一言以蔽之，这个扭曲的“语文”、“数学”和“英语”归根结底就两个字－－洗脑的工具。俺并不强求你认同这个观点，但，如果你能在讨论时，简单地区隔下“应该的”和“现实的”，也许共同语言会多一些，误会会少一些。


[ 本帖最后由 ccpaging 于 2012-2-19 09:56 编辑 ].

非常同意这样的观点。。做一个健康，诚实，会生活的人最重要。英语工具，数学学的是过程，两者缺一不可。所以才强调孩子不可以偏科。.

目前，用语文数学的成绩，来定义语文数学好，是大多数人普遍公认的一种认识，英语的水平，尽管存在着口语听力等限于条件无法考查出来的因素，但跟前几年相比，也在重视与进步之中。如科普英语竞赛成绩，大家都会公认它具有比较高的含金量，比学校的英语成绩更有说服力。

我们通常说的学好语数外，总是基于现实情况的基础上，或者有个比较标准的情形下，否则就没法谈这个话题。比如说，大家都按自己认为的语文水平比，我认为语文考不及格，那就是语文不好，可你也可能认为，语文考不及格，照样可能是文学才俊。所以在这个基础上来谈哪个有利于将来的发展，就如同比白骨精跟白娘子比，如来跟玉帝比。

更何况，我们谈论哪一个有利于将来的发展，也是基于现实的基础意义上的，或者说世俗意义上的，如果照认为的那个发展，也是无法谈论比较的。你认为在家种种田，也胜过张朝阳，那这个贴就歇菜了。.

你的意思是说，只要语文过了高中的毕业考，童鞋们就具备了基本的语言能力，对不？.

情操，修养这些玩艺太虚无了，这就是我们中国文学务虚不务实的体现。

北大教授孔庆东三骂时，表现出的修养，不如一个不识字的农民。但是你如果听了孔老师在台湾祭孔大会上的演讲，又会觉得他很有修养。你如何评价他的修养？音乐高材生药家鑫在弹琴时的举手投足，一定体现出了情操，可他拿刀捅人的时候，情操都见了鬼了。你如何评价药家鑫的情操？可你要拿着这些看不见摸不着的所谓情操修养来说事，就像战斗机打架，空对空。

我们长时间深受中国语文教学的毒害，尤其是女士们更甚，太关注文学技巧了，所以在旺网上，有些人不知不觉地会拿这些虚无缥缈的东西来作为证据，来说明某些他要论证的议题。要我说，就是在学语文时，唧唧歪歪的模式学的过多了，类似余含泪的抒情过度了，不要认为政治八股是假大空，这些无聊的东拉西扯的鸡汤作文，也是假大空。.

你的意思是说，只要语文过了高中的毕业考，童鞋们就具备了基本的语言能力，对不？
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这里的语言能力，跟演讲能力还是二码事。

这是我个人的认识，我在前面曾经问过大家，在把语文作为工具看待时，大概在具体的什么阶段，认为是可以了。当时是想做个粗略的统计。

因为语文毕业考并非统考，如果有些普通学校语文考试出的太容易，或故意放水，那是另一回事。
或者还可以用高考统一考试来衡量，150分的考卷达到100以上，就算合格了。所以，语文高考应该不计总分，但需要合格分。这样，可以避免出现类似方舟子一样，因为高考语文考试考了特别高分，挤掉了理科能力更强，但语文未能考高分的同学，读了理工科的名校。但出道后，我们大家看到的，他不像是一个科学家，而更像是一个作家。


。.

引用:

原帖由 junhuayang2005 于 2012-2-16 10:56 发表
数学重要。因为数学学的其实是一种思维方式，学到解决问题的能力。因为数学来自于现实，还要运用到现实中去的。
如果和语文比较，则语文更重要一些。
外语想学的话，什么时候开始都不晚，但数学并非简单就是些题目 ...

完全同意，和我想的一点不差，语文重要的原因是，要想真正学好数学，语文是基础。数学的概念并不是我们学到的定义、概念和解题，而是这位家长说的思维方式，面对复杂问题抽丝剥茧的发现本质，进而解决问题的能力.

我觉得，这语、数、外谁排首位，是针对不同的人而言的。因不同的人所处的生活、工作环境不同，再加上个体对不同学科的学习能力的差异，导致任何一类型的知识对个人的影响是不一样的。

什么会是一个人认为是最重要的东西呢？往往是自己需要，但缺少的东西；这就好比：
有钱、有事业，但深陷疾病的人，会认为健康最重要；
有强健的体魄，但没钱、没房的人，会认为金钱最重要；

人所处的环境不同，其看待问题的角度、方式都是不一样的，结论和观点自然也是不一样的。.

基于交流的基本的语言能力，就四样，听说读写。
汉语的听，这个没问题，足够多了。听的质量是更高的要求，暂时不说。不过，听假大空，还是越少越好。
说呢，孩子在学校听老师讲，在家听家长讲，只有课间10多分钟，是他们唯一的Free talk的时间。
读呢，哦，读得不少，尤其是课文。但是课文远非汉语的精华，这也可以暂且不说。但课文中，脱离现实的、假大空的、甚至谎言，都不少。那么，课外的读，有多少时间？有半小时吗？
写，作文的内容如何，也不说了。一周写一篇作文，有吧。能有机会写一篇自由表达内心想法的文章么？恐怕，一个学期也未见得有这样的机会吧。

以12年计算，孩子真正花在听说读写四项语言基本技能上的时间有多少？凭借这点时间，说高中生具备了基本的语言能力，俺觉得，很可怀疑。他们个个都是语言天才么？

[ 本帖最后由 ccpaging 于 2012-2-20 16:31 编辑 ].

既然你这么不愿意说修养和情操，那么说点其他的，比如思维方式、人的思想，人的思维方式的发展和知识的积累是不是有联系呢？不能说一个有辩证思维的人一定语文学得好，但是一个连自己思路都表达不清楚的人，一定不可能有什么清晰的思维，不是吗？
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人的思维方式和知识积累有一定关系，但知识积累并不就是文学积累。
文学知识积累在知识积累里占的是很小的一部分，如果思维本身不清晰，自然思路表达就会不清楚。
但表达不清楚，不等于思路不清楚，像有些棋类大师讲棋就讲不好，而讲棋讲得好的，棋也未必下得好。.

引用:

表跟我说这样的话。
自从药家鑫捅出八刀，我明白了音乐陶冶情操是句屁话。
自从韩寒回帖下三路，我清楚了语文也不能塑造人的精神世界。
音乐语文跟修养完全是风马牛不相及的二码事，根本扯不上关系。

音乐陶冶情操和药加薪没啥关系.不能因为药加薪这样一个白痴,就说可以看透一件事情.

就学钢琴而言,其实很多家长也是报着赶进度的态度,老师也可能就是围着过级转,曲目里面也可能多是一些练习曲,比如车尔尼啥的.这种学习方式下,不能把学习音乐,钢琴看作是素质教育,而应该看作是机械训练.机械训练是否可以陶冶情操,我是不敢苟同的.
就我个人的实践来看,目前我是不给孩子过级的,要确保钢琴的机械训练时间,要小于弹优美乐曲的时间.自由听音乐的时间要超过练习钢琴的时间.音乐的本身就是美的,这种美是毋庸置疑的,大可不必思考是否会陶冶情操,享受音乐就是了.就好比我们听了好久巴赫的goldenbug,是古尔德演绎的,有55年和81年两个版本.虽然81的版本我放的次数更多,但是儿子还是喜欢55年的版本.同一个作曲家的谱子,同一个钢琴家在年轻的时候,和在暮年的时候演绎都会让人听出不一样的感觉,音乐绝对不是个简单的东西...

之所以从钢琴讲起,就是因为一提到钢琴,很多人就认为是素质教育.而语数外就更看不清了.
如果是讨论机械的学习方法的话,其实讨论语数外都是一样的.
比如英语,如果一个小学生,背了很多单词,星级考试啥的取得一堆证书,考试得高分,但是没读过像样的原汁原味原版文学作品,也看不懂原版的动画片,我想最有可能的是时间都消耗在了机械训练上了.
数学也是差不多的道理,抱奥数班啥的,老师讲解了方法,孩子学会了套题,这其实都是机械训练.
在这种情况下,去讨论音乐,英语,数学是没有意义的.
所以在我看来,无论药加薪是否砍死人,他的确是走了音乐的专业路线,但是是靠机械训练培养出来的,他弹出的曲子,很难有思想,他本人也未必真的喜欢音乐,就是不砍人,也是个废材而已.

一个有意思的现象就是,我在CC的数学贴子里看到,他本人是数学专业,儿子数学天份很高,但是却无法在小学阶段在奥数比赛出胜出.就是因为CC坚持素质教育.
所以素质教育显然是花费不少时间,见效又很慢的活动.但是我是看好CC儿子将来的数学能力的...
其他科目也应该和数学类似的,事在人为,我估计根本上还是取决的家长的态度.

[ 本帖最后由 snazkf 于 2012-2-22 10:36 编辑 ].

哦，谢谢鼓励。儿子确实没在小学取得任何的奥数成绩。不过，他自己已经写了大约10篇数学小论文了。将来的数学能力，还不敢说。他现在喜欢语数英，喜欢上学，有自己的课外学习计划并自主地施行，比我在他这个年级时的状态好很多。周末有游泳、长跑和素描，数学讨论，看原版电影，或者跟好友去影院、踢足球，蛮丰富的。

你说的，正是我想说的。语数英并不天然地就意味着素质，它们是什么，还要看我们以何种态度对待它们。.

你这就是歪楼了，而且歪的太厉害了。
要谈素质教育，另开一楼，我来捧场。.

确实该把“应该的”和“现实的”分开来讨论。我来分别说说我的看法。

“现实的”语文教育很糟糕，是洗脑工具。有一句话说得对，数学和英语起码还是成功的应试教育，而语文教育连成功的应试教育都算不上。 应试数学虽然没有创造力，起码教会了解题。 显然，在“现实的”情况下，语文教育是最糟糕的，最不值得学习的。
“应该的”语文教育可以教会孩子很多东西。但是我对将来的发展并不乐观。如果语文学的非常好，以后从事什么工作？在这种舆论管制下，作家不是一个好的选择，记者不是一个好的选择，律师不是一个好的选择，当然昧着良心混进官场也许是个好的选择。“应该的”语文教育可以让孩子在初中毕业的水平就可以写出没有什么文采但语句通顺条理清晰的文章，如果不是以文字为职业那么这基本上就够了。比如陶哲轩，写《我的一家》就把家里的家具罗列了一遍，但并不妨碍他写条理清晰的数学论文。 至于以后去国外混，那么就更应该以数学为重点。因为要想用中文和英语与美国的精英们PK，难度是很大的，在美国混的好的华人大多是靠理科。

在中国想在文科方面取得成就难度是很大的。 建国以来，有多少文科大师晚景凄凉，如陈寅却等，而理科大师如钱学森等既为国为民做出了贡献又收获了官民一致的敬仰。即使是当今，文科的茅于是秦晖等毁誉参半，而理科的袁隆平可能是名声最好的知识分子。.

这个是精英教育的思路。法乎其中，得乎其下。对于个人来说，选择这样的思路，没错。
换个角度从普及教育角度去看，大多数的童鞋都是成为中国社会的一份子，他们具备什么样的素质决定了中国社会的未来。
从现实的语文、数学、英语的教育中，能期待什么样的人？说实话，俺看不到希望。.

我觉得对现实的教育没有那么绝望。 记得有个访谈采访某网络写手，主持人问：既然家长和老师都很严厉，你为什么还能写出与众不同的东西？网络写手说：哪里有压迫，哪里就有反抗。.

如果你想不出说什么，就可以先不说话，再花时间想一想，时间有的是。.

语文可以看成类似体育，对于我们来说，没有母语的听说读写能力不行，没有一个足够强健的身体也不行。
站在现实的角度，你也肯定了aochuanhui 的思路，那我们先把语文放过，回到楼主的议题，在现实的基础上，比较一下数学与英语。.

引用:

原帖由 弈格爸 于 2012-2-23 16:48 发表
语文可以看成类似体育，对于我们来说，没有母语的听说读写能力不行，没有一个足够强健的身体也不行。
站在现实的角度，你也肯定了aochuanhui 的思路，那我们先把语文放过，回到楼主的议题，在现实的基础上，比较一下 ...

数学是科学的基础和核心。数学先被建立起来，然后才有科学。科学的核心是质疑。这是科学和迷信的区别。在普及教育中，研习数学，一方面是积累自立于社会所需要的数学知识，另一方面就是养成质疑的习惯和质疑的素养。
前者，对于一般性的工作而言，数学知识需要的不多。现在的普及教育阶段，所学习的数学知识已经远远超出普遍所需要的。如收银员和护士，就不需要三角函数。
后者，即便是对于一般性的工作而言，所需要的最基本的质疑的习惯和素养都木有建立起来。也就是说，那些考上大学的佼佼者也缺乏科学素养。

所以，现实的数学跟现实的语文一样，与“应当”是完全背离的。现实的英语那就更惨，完全是瞎耽误功夫。像上海，学十几年英语，不能听，不能说，不能读，不能写，所得的就是一个分数。

如果谈现实，那么，也只能从打破现实上去谈。

[ 本帖最后由 ccpaging 于 2012-2-23 17:49 编辑 ].

引用:

原帖由 aochuanhui 于 2012-2-23 16:20 发表
我觉得对现实的教育没有那么绝望。 记得有个访谈采访某网络写手，主持人问：既然家长和老师都很严厉，你为什么还能写出与众不同的东西？网络写手说：哪里有压迫，哪里就有反抗。

不否认有精英，但社会的主流是老百姓。不幸而成精英，可能更多的状况下是怀才不遇、反抗的痛苦、绝望的反抗，周而复始。要这样，早点送出去吧。.

在国内，目前看来，除了有靠爹的不谈，要知道，这个社会是个商品社会，青年人求职是跨入个人发展的第一步，就算将来要自己创业，也要先在职业这个平台上积累所需的资历经验与人脉，一个起点高的平台，对于以后发展是很有利的。

    那么，企业选择人才，一定会有一个客观参照，文凭就是一个普遍的要求，犹如大家判断一件商品，也有名牌倾向。目前的事实是，如果这个高中生数学成绩好，进入国内名牌大学的希望就比较大。所以从文凭角度看，数学还是非常重要的。

    至于英语，不管应试英语如何惨，不可否认，的确也存在大家公认的英语听说读写都很棒的学生。这个英语好，对于进入名牌大学的作用不如数学那么明显，但你英语好，对于将来的实用性还是比较大的，尤其是进入职场后，他的重要性会愈加体现。如果在香港，学好英语的重要性就不太明显，因为大家英语平均水平高。但在国内，目前越是多数人不能听、不能说，你的孩子英语学好的价值就越高。

    数学还是有个天赋问题，有些孩子的确是花费了功夫也学不好的。而英语学习，是能靠平时多听多读学好的，而且如果将来去国外学习，英语好也会有利很多，所以我认为学好英语是更佳的选择。.

这不是没条件出去嘛，所以才来向你学习怎么在现有体制下学好数学.

总体来说同意你的看法。 也有点不同意。

现在英语学的好，在职场是有优势的，但10年后就不一定了。 公司近几年新进来的一批85后大学生，英语水平普遍很高，和老外口语交流不成问题。00后的孩子英文水平会更高，10年后上海的平均英语水平不会低于香港。.

其实，我比较看好创业。.

创业？ 佩服，这才是真正的精英.

太偏了吧,古汉语，诗词歌赋只是语文的一小部分, 语文是任何学科的基础,人类表达思维的最直接的工具,.

卢梭所憧憬的“自然人"具有以下特征:第一，不受传统(等级、阶段、职业)的束缚，按本性发展;第二，不依附于他人，能够自食其力，具有独立性;第三，具有社会适应性，能够承当社会责任;第四，体脑发达，身心健康，具有独立思考能力。
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我觉得这样的人就是可以创业的。当然，创业有大有小，也无需限定是一个人。.

嗯，这个是新动向。.

总觉得把孩子的发展方向限定在公务员和求职上，还是太窄了，总有人在屋檐下不得不低头的赶脚。如你所说，这个社会是商品社会，俺大胆断言下，将来的社会也还是商品社会，同意么？那么商品社会，总是有大量的企业，一个人的，几个人的，家庭的，规模由小到大。

为什么一定要把孩子往雇员的方向发展了？这样的话，上海滩上，大、小、微的老板岂不是都拱手送给别人了么？一个人能按本性发展、有独立、能担当责任、体脑健康，机会合适，可以创业，机会不合适，也可以雇员，岂不是进可攻、退可守的万全之策。.

是啊，我不想把女儿往雇员方向培养，但最终由她自己选择。我的愿望是如果她不能自己创业，至少能继承我的事业，不用看人脸色行事。.

很多老板，在创业之前，是雇员。在当雇员的这段时间，打下了创业的基础。

创业只是第一步，更重要的是创业后的发展。

将来的创业者，有二个重要方面需要考虑，一是进入的这个行业要有一定的门槛，有的是资金门槛，有的是专业门槛，有的是行业经验门槛。二是这个事业是积累型的，换句话说，你公司开了五年的，跟公司新开的，在竞争力上要能体现出不同。

着些需要你在创业前，有着职业背景，才能深入了解行业特点，利用这个平台，积累行业经验，积攒商业人脉。绝大部分老板都是有这个过程的。.

，我现在就还在学，一边学外语，一边忘单词。工作中，我现在工作英文好，基本60%就能搞定。英文不好。苦啊。.

其实问一个简单的问题， 未来三十年谁是世界上的第一强国。 你就知道英语的重要性了。 看我们如何培养孩子， 看别人如何培养孩子， 你也可以得到答案了。.