引用:

原帖由 Gracie 于 2011-11-7 12:47 发表


我觉得很多支持孝道教育的人，其实也是要对孝进行大刀阔斧改革的，唯一不肯放弃的，只是“孝”这个名称而已
原因么，多半是因为这个是祖训，是5K年的文化结晶

我想说的是，在哲学领域，所谓5K年的文化，真的 ...

精辟。

我们最喜欢吹嘘5000年文化，可是你5000年文化没太发展，搞成现代人还在学习使用2000年的文化，这只能是笑话，真无法自豪。.

引用:

原帖由 magvalley 于 2011-11-7 16:31 发表
敬和顺都是一种状态，

一是不存在完美无缺和绝无瑕疵的敬和顺，敬得昏天黑地、顺得一塌糊涂；即使有人做得到，对于父母而言，各个家庭要求不同，同一个行为不同家庭可以得出不同结论。

不可能存在极端的只敬不 ...

“顺”真的是不用教育的，因为从现代认识的人的发展来看，“顺”是阻碍人的发展的。
生活中并不缺少“顺”，当和一个亲人起冲突，权衡了利弊之后，出于友爱很多时候会做出让步。

干嘛还要教育无思考的“顺”呢。.

敬和顺都是一种状态，

一是不存在完美无缺和绝无瑕疵的敬和顺，敬得昏天黑地、顺得一塌糊涂；即使有人做得到，对于父母而言，各个家庭要求不同，同一个行为不同家庭可以得出不同结论。

敬是有客观标准可以遵循的，一个行为是敬还是不敬，大部分普通人的判断都是一致的，而顺则没有，完全是受者自己的体验。所以你这个说法不完全对，要把敬和顺分开。


不可能存在极端的只敬不顺、只顺不敬的情况，一个孩子敬父母却凡事都要拧着干，或者父母说什么那小子都丝毫不打折扣、照办不误心里却每时每刻都在诅咒巴不得父母早早升天下地狱，都是编剧本的都不敢的。

存在是肯定存在的，但是特例没有探讨意义。

绝大多数正常生活的家庭里，孩子的敬和顺是随着社会变化而变化的，因为父母对孩子敬和顺的要求在变化，往上数几代，一句话不听就可以暴揍，那会儿叫家法族规，现在的孩子哄你几句你就会认作“还算听话”——认定他是敬和顺的。

还是前面的问题：敬不会变化，顺则一直在变。如果评价一个孩子“还算听话”的话，那只能说他是顺，跟敬没关系。

回您的问话：就是因为现在的家庭生活中，孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。

问题：1. 你说:孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。那我能不能理解为：孝是家庭亲情的重要因素？没有孝就没有家庭亲情了？
2. 你是否认为敬和顺应该同时作为孝道教育的内容？
3. 孩子会表现出不同程度的“敬和顺”，那是不是他表现出的“敬和顺”越多就越“孝”了呢？

借此作另一回复：很多反对“顺”的童鞋，所设前提与我们此间讨论的话题实在不相干，这里没人在哭着喊着要求国家孝道部委办来教孩子由孝及顺而致顺民。这里讲的对孩子的教育“孝”与否，纯系出自各自家庭亲情之需，（我在辩帖里回复了丰禾妈，我是出自希望孩子孝顺敬重爷爷奶奶外公外婆的需要、也怀着梦想希望等我老了有可能受到小子的孝敬）。

我说的推广，并不是指由国家来推广，而是指我们自己推广、提倡，包括对自己孩子的教育。.

看了几个版本的《跪羊图》，觉得没有强调“顺”的意思：
http://v.youku.com/v_show/id_XMjI3MzI4NTI4.html.

有空探讨这个问题哈， 我也一直怎么认为的，两千年专制文化没啥思想可言。.

那么你理解的孝的定义是怎样的呢？.

家庭中敬老、爱老，力所能及地为老人做点事。.

如果以这个定义，我同意，并且也愿意教育子女这样做。我们是一条线的。.

引用:

原帖由 hxy007 于 2011-11-7 13:10 发表

同理，有些被小奥折磨得死去活来的奥巴马，会成为小奥铁杆拥戴者！

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老人不强求小辈，舆论不强迫小辈，小辈也主动点，发自内心，不成为负担。.

但我不会称这个做法是孝，因为这不是我所认识的孝的定义，恐怕也不是子玖、 magvalley、franco。

所以我说了，定义很重要，不同的定义会导致完全不同的正反方立场。.

因为只对自己的长辈，不向外延伸的，所以这种感情和行为被称为孝。.

那我能不能这样定义呢：孝是对长辈的爱.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-7 14:39 发表
天知？地知？
那上帝知不知道？佛祖知不知道？先知默罕默德知不知道？

上帝、佛祖、穆罕默德，他们都是天啊。


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那你是怎么知道他们知道的呢？你问过他们了？.

引用:

原帖由 meia 于 2011-11-7 16:32 发表
估计岳飞的妈妈也很纠结。一方面担心儿子安全，一方面又觉着儿子干的是光宗耀祖的事。

总的来说，岳飞肯定是孝顺的啦。

我估计岳母所想的不是光宗耀祖，就算有，也不多，更多的是为了国家的太平吧，这才是她的伟大之处。至于为了儿子的安全担心，那是肯定的，因为他是母亲啊。不过，她考虑到的不仅仅是自己的担心，还考虑到了如果国家不太平，那更多的母亲就要天天担心了，岳母的伟大就在于此。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-7 18:40 发表
那我能不能这样定义呢：孝是对长辈的爱

如果你看了我关于“爱”-->“尊重”-->“孝”的路线图，就自然知道，孝当然是对长辈的爱了。

这下，你是不是要开贴讨论什么是“爱”？.

所以我说定义是个大问题，既然你认为孝就是爱，那大概没有人会反对对父母的爱的。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-7 22:34 发表
那你是怎么知道他们知道的呢？你问过他们了？

这个不用我问，我听老祖宗的：冥冥青天不可欺，巨头三尺有神知。.

引用:

原帖由 franco 于 2011-11-7 22:58 发表


这个不用我问，我听老祖宗的：冥冥青天不可欺，巨头三尺有神知。

青天指什么？.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-7 22:57 发表
所以我说定义是个大问题，既然你认为孝就是爱，那大概没有人会反对对父母的爱的。

你又太急了，孝不等于爱，孝是爱的表现之一，由于人们对于“什么是爱”、“爱是什么”的理解比起孝来更加肤浅和糊涂，所以，我肯定有很多人对于父母的爱有着更加不同的见解。.

引用:

原帖由 meia 于 2011-11-7 23:01 发表
青天指什么？

请恕我直言，旺旺这里不适合我在这里解释什么是青天。因为，这恐怕要写一本与《圣经》差不多厚的书才勉强说得清楚，呵呵。.

引用:

原帖由 franco 于 2011-11-7 23:07 发表


请恕我直言，旺旺这里不适合我在这里解释什么是青天。因为，这恐怕要写一本与《圣经》差不多厚的书才勉强说得清楚，呵呵。

青天是指父母还是指祖先还是指老天爷？我一直搞不懂这句话的意思。还是指命运？.

看你 “爱”-->“尊重”-->“孝”的路线图，我还以为你认为爱是孝的表现形式呢，没想到是倒过来的孝是爱的表现形式。
也就是说你认为，先有了孝这种行为，才有了爱这种思想。行动升华为了精神，是这样的吗？.

问题是就算神知道什么是孝的判断标准，他还是不会告诉你的呀，如果他知道而不告诉你，即使他的标准再准确，仍然无法在我们的现实生活中使用啊。.

路线图么看见.

引用:

原帖由 franco 于 2011-11-7 22:55 发表


如果你看了我关于“爱”-->“尊重”-->“孝”的路线图，就自然知道，孝当然是对长辈的爱了。

这下，你是不是要开贴讨论什么是“爱”？

　　如果你深谙孝道，你就会明白孝跟爱无关。在孝道中，孝就像是康德所说的绝对命令——身为人子，无论你爱不爱自己的父母，也不论父母爱不爱你自己，你都要对父母尽孝。如果你出于爱而善待父母，那跟孝没有关系。你不爱父母，甚至讨厌父母，也对父母尽人子义务，那才是孝。总之，孝就是排除个人感情地无条件地对父母尽人子义务。所以，要说孝，就别谈爱或不爱。.

引用:

原帖由 hxy007 于 2011-11-8 08:28 发表

　　如果你深谙孝道，你就会明白孝跟爱无关。在孝道中，孝就像是康德所说的绝对命令——身为人子，无论你爱不爱自己的父母，也不论父母爱不爱你自己，你都要对父母尽孝。如果你出于爱而善待父母，那跟孝没有关系。 ...

本来就是统治阶级精心挑选出来为统治服务的，核心就是去差异化，去自主化的绝对服从。
不光是孝，还有节，当然最重要的还是忠，都是不管你愿不愿意，喜不喜欢，反正你就必须这么做.

说到底，还是对孝的定义或者称理解的差异。如果双方理解的不是同一样东西，那是辩不清楚的。
你说：球是圆的
她说：盒子是圆的
结果你拿出个乒乓球说这个是你定义的球，她拿出个魔方说是她定义的球，你们谁错了？谁也没错，错的是定义。.

唯一有点困惑的，是发现很多童鞋会害怕老古董会毒坏孩子，我想想我们这代人从小到大一直在毒糖水里泡着，现在依然分得清是非。回忆起多年前被警告思想上有资产阶级的烙印，可是为什么那么容易被烙印，为什么无产阶级那个烙印怎么烙都烙不上啊。
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1、小时候师资不好，老师教教科书也就差不多了，学生学的也不认真不仔细。
2、80年左右全面开放，各种书、各种思想都涌了进来。

这些条件，很可能造成了我们这一代的思想启蒙。.

迟复见谅。

《敬是有客观标准可以遵循的，******》
——似乎有点武断吧，“敬、敬重、孝敬”都只能是当事双方在一定环境下的相对感受，怎么可能有“客观标准”？同一个人对待同样的行为，在不同的时机都可能产生不同的判断、感受，按照“客观标准”之说，那么是否应该理解成“敬”的客观标准也是动态的？

《问题：1. 你说:孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。那我能不能理解为：孝是家庭亲情的重要因素？没有孝就没有家庭亲情了？》

——请详细解说或者举例，没有孝的家庭亲情是个什么状态？（“孝”还是指“孝顺、敬重”？）

《2. 你是否认为敬和顺应该同时作为孝道教育的内容？》
——红歌和非红歌都能唱的人，一点也不比任何只唱一种的差；我们在毒糖水里泡大，现在对社会依然能有正确认识，即使“顺”是十恶不赦的，“教育”有什么可怕的？就像今天读到老莱子娱亲，有几个家庭会照办？哪怕“工程化”都不用怕，只是作为家长我是不愿意为政商合体埋单，而且经过调查我家小子也丝毫不感兴趣，但是他在对老人的“顺”和“敬”方面，做到了让他们很开心的程度，。


《3. 孩子会表现出不同程度的“敬和顺”，那是不是他表现出的“敬和顺”越多就越“孝”了呢？》
——同上理解“越来越*”完全是各个家庭自有的亲情要求、和相互感受决定的，不是由外人围观判断是否“越来越*”或者越来越不”的；

最后那句不包括你我，我们在此讨论就是因为我们都没有互设前提——要不要国家孝顺部委办来政商合体教育孩子。

还要再重申：此话题本意，是希望看到更多的对“爱”和“孝”的内涵、方式、行为等的各种见解，不是开帖辩论。.