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[基督徒] 民宗谈话记录

民宗谈话记录

民宗谈话记录
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民宗谈话记录(骆传道)

骆传道  福音中国  今天

民宗谈话记录
时间:2018年9月2日上午11点开始。谈话约一个半小时。聚会讲道结束后。
地址:聚会会所
说明
今年4月份民宗委主任及区委常委领导曾来会所谈话,要求登记未果,明确了拒绝登记的原因后。9月2号民宗委主任及执法大队队长来会所。坐等讲道完后接待室请茶入座谈话。大队长谈话中未插言。

9月
2号
“甲”为民宗领导
“乙”为本人
乙:星期天没休息?辛苦了,请问来有什么事情吗?

甲:有些事情想和您好生交流一下。这次来也是再确定一下您在一些问题上的看法。
乙:请您直说

甲:上次关于希望你们成为临时聚会点,我记得您是决定不接受。关于登记的问题,想确定一下你的态度。一种是挂靠三自登记方式,另一种是与三自并无关系临时聚会点。这种是不挂靠三自的指定聚会点,我们在认识上是不是有些差异?
乙:您觉得我在哪些方面有些差异呢?

甲:你觉得这是一种控制,我觉得这是法制正常举措。比如做生意,需要登记一些相关手续,是正常法律范围的事情。我们指定临时聚会点登记与这种登记没有什么区别,只是把教会纳入法律体系之中,我们在这点上是不是有些认识不同?你和我是不是都需要再看看新的条例,免得有些误判差异是不必要的。
乙:如果您不介意,我谈谈对新条例的直接看法就是:这个法律文书是直接对着教会和信仰进行打击的,这在持守纯正信仰的中国教会,是完全不能接受的。

甲:你怎么会有这样看法呢?
乙:您知道,基督徒是不反对政权,也不挑衅的。圣经说,在上有权柄的人人当顺服。xx党执政,我们对神许可的权柄是不能反对的。但是新条例属于对信仰直接攻击和限制了。

甲:您觉得条例内容哪里存在这个情况?
乙:两个方面显出:一是控制上直接要求到三自名下登记。三自本身是消灭宗教的一个过渡阶段和措施,xx党对待宗教的整体理想是最终消灭,对吧?(领导微微点头)。这个条例提及三自就已经使基督徒伤感,因为上个世纪五十年代开始的毛泽东屠杀和关押一大批基督徒,这个痛是由三自运动开始并引发的。提起三自,对基督徒来说,不仅是伤痛,简直就是侮辱。中国正统教会对三自的看法是一致的,觉得这是邪恶的产物。新条例首先没有回避三自,这就表明缺少治理的智慧。第二方面,这个条例不是纯粹的行政管理法规,里面有“帽子”,并且有对福音和教会合乎圣经从事活动的限制。比如不许传道人跨地域传道,对传福音也许多限制,对正常聚会也加以限制条件和打击手段。同时,戴了“帽子”,就是必须拥护xx主义为前提的执政的意识形态。您知道,基督徒不反对政权,也遵纪守法,但也不接受xx主义的。这个条例如果是纯粹的行政法规就不会引起反对。但是,除了前面说的这些之外,又把意识形态的要求作为强制执行的条规,这就不是合理的法律了,很明显是打击和控制为前提下的。所以这个法规我们是完全不能接受的。

甲:我想求问一下您对顺服权柄的理解。
乙:圣经罗马书第十三章和其他地方都提到了顺服执政者权柄的问题。使徒行传则提到不顺服人,只顺服神这个说法。这似乎矛盾,但不是矛盾,是赋予了顺服的具体内涵。执政党所拥有的权柄本身是神赐予的,所以基督徒绝不能有挑衅和推翻政权的企图,因为这个权柄是神赐予的。如果从事任何形式带有对权柄挑衅和推翻的想法,这都不合圣经。但是有权柄的人却是罪人,会藉着权柄做不公义的事情,也会对教会进行攻击。面对这样的举措,教会就不能听从。五十年代以来的打击,对教会伤害很大,很多纯正信仰的基督徒没有妥协,但面对伤害选择的是饶恕。这就体现了顺服的内涵。

甲:我们对各地也进行过考察,去过三自教会和家庭教会。中央现在对新时期宗教管理是很坚决的。根据现有的情况,可能会有一批不配合的被取缔。有的教会传道人被抓,教产被拍卖。
乙:如果是信仰问题被抓,这在我们国家也是很正常的事情。

甲:两个方面情况都存在,有的是传道人有自身的问题。比如有个传道人自己敛财和男女方面有问题。政府抓了后,房子拍卖。
乙:传道人若是自身不清洁犯罪了,那不仅政府该抓,神也要审判。但是如果只是因为登记和传福音问题被抓,对基督徒来说则是非常感恩的,也心里高兴。我认识一位老姊妹,文革因为传教被判刑十三年。老姊妹拿着判决书,十分高兴说“神啊,连法院也见证我坐牢是为福音,我真是感恩神啊”。其实,基督徒若是为信仰被抓,这是十分高兴的事情。

甲:2014年确定法制建设,现在可以清楚看见,国家不可能让一个教会不受法律约束,这也是一个趋势和必然。教会不可能在一个真空里不与现实法律社会接壤。
乙:从纯粹法制看,你这个说法我很赞同。美国教会同样也需要登记办理相关法律手续。只是法律制定者是否客观公义则是关键问题。

甲:你说的是,法律是人制定的,法律的内涵的确存在人的思想不同的结果。 但您是不是再研究一下新的宗教条例,我觉得登记把它当作一个正常的法律形式未尝不可的,没有必要走不通啊。挂国旗也没有什么不正常。
乙:这个应该是底线,就是围绕任何登记形式都不能。也请您不要误会,我们这样不是针对你个人,也不是针对国家。这是持守信仰的底线问题。如果登记了,对正统信仰而言就是背叛。这点希望您能理解。我们也不希望给您给人带来不好,只是这是信仰所致,不能有任何余地。

甲:其实这个已经给我们有些麻烦了。我个人其实几年来没有干扰你们过多,不过是登记一下而已。
乙:如果确实给您个人带来麻烦,请您谅解。新条例有个“帽子”,也有很多不合理的地方。您现在当领导管这块,今后你可能调换别的岗位,那时候的人就会照着登记要求来干扰了。我看到有的地区教会签字承诺,这些承诺就是对登记“合法”的条件,不许外来传道人讲道,传福音也严格限制。拥护什么什么等等。很多登记的,包括三自,接着就是唱国歌,讲台上面甚至要求挂领袖像(他表示惊讶,因为表示不知道这个情况)。有的地方把十字架拆掉,这个您是知道的吧?在会堂外院子挂国旗算不得什么,但是里面要求唱国歌,国歌里面有的歌词内容与信仰不和,你们不能要求会堂里面必须唱这个吧?这些都是因为政府干涉所致。基督徒对罪人是不会信任什么的。事实也是如此,五十年代搞三自,动员教会参加时,说的和做的不一样。现在各地逼迫情况也显明是这样。

甲:(无语,大队长也微笑,过一会才开口)现在时代应该不同了。
乙:其实里面的“误会”不仅没有消除,现在又来了个新条例,把教会与政府的矛盾推向极端化了。当今习总铁腕整治,毛泽东虽然打击基督教,也颁布文件,也杀也关押,但是并没有颁布一个这样的法律文件。习总现在出台这个文件,比毛胆量大多了。我这样评价不是批评,也不是称赞,是客观评论事情。

甲:也不一定都是习总的意思,上面也很多复杂情况,不是每件事情他都知道。
乙:是啊,国家民宗局搞出这样的东西来,的确没有智慧。不过习总也是比较回归老毛时代风格。这也是其中原因。现在国际上中国面临贸易和更深危机,国内两极分化和矛盾复杂。产值下降导致挖内需,民众可能埋怨会增多,生活质量下降了,要保持稳定,自然要加强意识形态领域控制。这些都能理解。但是这个条例在中国历史上肯定是一个不好的记录。您不会不知道这点。

甲:(无语一会)习总今年年初在宗教相关会议上的确叫人看见不是一般对待。现在国家把在外面传福音上升到意识形态的较量层面(我插言说“上升到国家安全角度了吧?”,他微微点头)看待,这个性质就有些不同了。
乙:所以您也能理解新条例登记不是纯粹的行政法规问题,这点在2014年国家提出法制建设时,我们其实就知道会有今天。所以,登记是底线问题,对教会来说也是信仰是否坚持的一个标记,也面临受打击被取缔和传道人坐牢问题。这个问题,作为中国正统教会传道人,已经早有思想准备。

甲:国家现在提出的是基督教中国化
乙:是的,不是刻意比较二战时德国,那时德国也是基督教国家化为政治服务,他们甚至篡改圣经进行宣传,并没有长久。我不是把中国与德国比,现 在搞基督教中国化,这个不可能行得通的。打击基督教对国家和民族没有任何益处。历史会让我们看见这点。

甲:你之前说过,如果取缔问题发生在你们这里了,你会保持上次说的态度。
乙:是的,我们对待将要取缔的处罚,会本着信仰原则不会示威和向其他部门主动投诉,会忍耐中坚持信仰。如果你们只是口头和书面取缔,我们不会服从,即便在门上贴封条,我们也会撕掉封条继续聚会。这个情况一般会是公安和其他部门参加联合执法,这种情况下两种情况需要我们面对。一是文明执法,就是按照尊重原则出具合法手续,言语行为文明。我们不会服从这样的取缔,回应方法是正在聚会时就继续聚会,如果聚会结束坐下来谈话,我们则会礼貌接待。但不会在这个处理文字上签字。这样必然导致第二种情况出现,就是强行执法。要么用手铐铐住传道人带走,用暴力手段驱散聚会。这种情况我们会甘心承受,一旦有机会,我们还是会回来聚会。但如果你们决意用暴力手段对待时,没有其他方法解决了,我们就不在这里聚会了,只能分散聚会。不但如此,我们也会本着不伤害任何执法人员的态度,不计较伤害,真心饶恕。这个饶恕不是表面的,是内心真实祝福你们。而且若我们面对冲击有不合适的举动,我们还会在神面前悔改,也向你们表示爱心的歉意和宽容。这个是合乎圣经的对待。当然,我个人希望你们文明执法,但执法者素质不一样,所以暴力对待是完全可能的。基督徒只能甘愿承受。包括最终抓我坐牢,只要是为福音,这个是无比欢喜的事情。这是真话。

甲:骆老(其实他与我同年)您言重了。我们没想过这样做。
乙:毕竟您只是这个区的局长,有些情况就是您上一级领导,也不一定能控制了局面。上面压下来,您就是有心保护这里,也很难办到。

甲:的确如此。武汉现在在洪山区和江夏试点,还没有正式大规模开展。后面的确会有一些事情发生。
乙:我也看到这点,有的外省地区和武汉以外湖北地区已经开始规模化打击。原来武汉这里还没开展啊?

甲:也不是完全没有,也开始了。这个事情全市都会临到。骆老这里除了外面传福音,其他都还好,就是这个问题没有办法一致。上次区领导亲自来你这里,我是花费很多心思想帮助你们。(大队长插话说“的确领导不轻易去哪里,来你们这里的确是我们局长做了很多工作”)
乙:我也是考虑您的面子,领导来要求我们登记时,我没有当你面反对,只是不搭腔。因为当时知道您晓得我的意思,你会告诉他。我过去当过领导秘书,这些不影响信仰的“尊重”方面,还是知道的。我也经常在替您想这边的问题,主要是感觉您这几年还是很尊重这里聚会,一但发生冲击时,我们受打击倒不算什么。但这一来,会给您个人带来很多尴尬。可能会对您工作成绩造成影响,对您个人工作带来不利。我虽然很心疼局长,但知道这些问题属于信仰问题,我根本不能考虑这些事情的发生,否则我在信仰上就不真。的确是当前政策造成我们本来彼此尊重的情况,变成一个实际的难处。但我也没有办法能更多考虑您这块,只能说祷告神祝福你。或许您在背后为我们做了不少担待,也是为了你工作区域和谐,但是这个情况总是会出现的,但愿神能让您在敬畏中更多看见。我们也不想破坏和谐。

甲:现在情况有些不同了,有时候巴不得出来闹。
乙:为什么?

甲:出来闹就干脆取缔啊
乙:这个要看具体情况,只是我们不希望与你们之间有冲突。但是我们国家本来就是政教合一,法制上明显带有主义信仰的前提,这个给教会遵守法律带来很大的矛盾点。把主义贯穿法律中,就与信仰产生矛盾。遵守条例就得罪神,不听从又得罪你们这里。这个矛盾是国家造成的,也不是您这里能解决的。

甲:我们还是都回家再学习一下新条例,尽量不要产生误判。
乙:新条例在我心里定性就是反对神的,这个完全不可能接受,只是准备承受。打击问题上是“我为鱼肉,他为刀俎”。只能这样面对了。估计先是罚款,接下来是别的。不过您肯定也读过圣经,相信你能从里面看见公义。

甲:我知道骆老在信仰上是非常坚定的。
乙:是有些固执,需要您理解。

甲:我完全理解,我们个人相处没什么
乙:2014年前,你们带着公安来几次冲突。我们也在前神面前祷告,也发现我们不是每句话都很修养,这点我们是审查自己内心了。后来您对我们态度改变,很尊重,我甚至个人是把您看作内心很爱的。只是今后发生的事情,我除了不会听从外,对您我还是很友善,既不会到世界里去为信仰打击投诉,也不会恨人。唯恐爱心不够。当然,您也知道中国现状,也知道我说的,我们看得见历史和现在,也知道今后。至少可以看见新条例是一个非常不好的政治产物。中国人如果没有对神敬畏之心,这个民族的问题就会更糟糕。对您和其他领导,我们只有祝福。

甲:不好意思,坐了这么长时间。我们走吧,你忙。

乙:这么晚也没来得及留下来吃饭。您辛苦了。
座谈了一个半小时不到,谈话虽然彼此尊重,但比起之前,这次能感到领导心情复杂。估计是打击即将临到了。谈完话我心情平静而有些负重感。一是提醒自己要警醒面对打击;二是求神预备我能面对必然到来的打击能不使神的名受辱。唯恐不是打击有什么可怕,而是打击中失去爱心。没有一个中国未得救灵魂不可怜,何况逼迫神教会的人,他们真的需要我们怜悯。盼望在他们中间神救些人。

(这个记录是谈话主体内容,一个半小时围绕这些话题谈论很多)

骆传道2018年9月2日

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