yingyinc 2018-9-3 21:58
民宗谈话记录
民宗谈话记录
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民宗谈话记录（骆传道）
骆传道 福音中国 今天
民宗谈话记录
时间：2018年9月2日上午11点开始。谈话约一个半小时。聚会讲道结束后。
地址：聚会会所
说明
今年4月份民宗委主任及区委常委领导曾来会所谈话，要求登记未果，明确了拒绝登记的原因后。9月2号民宗委主任及执法大队队长来会所。坐等讲道完后接待室请茶入座谈话。大队长谈话中未插言。
9月
2号
“甲”为民宗领导
“乙”为本人
乙：星期天没休息？辛苦了，请问来有什么事情吗？
甲：有些事情想和您好生交流一下。这次来也是再确定一下您在一些问题上的看法。
乙：请您直说
甲：上次关于希望你们成为临时聚会点，我记得您是决定不接受。关于登记的问题，想确定一下你的态度。一种是挂靠三自登记方式，另一种是与三自并无关系临时聚会点。这种是不挂靠三自的指定聚会点，我们在认识上是不是有些差异？
乙：您觉得我在哪些方面有些差异呢？
甲：你觉得这是一种控制，我觉得这是法制正常举措。比如做生意，需要登记一些相关手续，是正常法律范围的事情。我们指定临时聚会点登记与这种登记没有什么区别，只是把教会纳入法律体系之中，我们在这点上是不是有些认识不同？你和我是不是都需要再看看新的条例，免得有些误判差异是不必要的。
乙：如果您不介意，我谈谈对新条例的直接看法就是：这个法律文书是直接对着教会和信仰进行打击的，这在持守纯正信仰的中国教会，是完全不能接受的。
甲：你怎么会有这样看法呢？
乙：您知道，基督徒是不反对政权，也不挑衅的。圣经说，在上有权柄的人人当顺服。xx党执政，我们对神许可的权柄是不能反对的。但是新条例属于对信仰直接攻击和限制了。
甲：您觉得条例内容哪里存在这个情况？
乙：两个方面显出：一是控制上直接要求到三自名下登记。三自本身是消灭宗教的一个过渡阶段和措施，xx党对待宗教的整体理想是最终消灭，对吧？（领导微微点头）。这个条例提及三自就已经使基督徒伤感，因为上个世纪五十年代开始的毛泽东屠杀和关押一大批基督徒，这个痛是由三自运动开始并引发的。提起三自，对基督徒来说，不仅是伤痛，简直就是侮辱。中国正统教会对三自的看法是一致的，觉得这是邪恶的产物。新条例首先没有回避三自，这就表明缺少治理的智慧。第二方面，这个条例不是纯粹的行政管理法规，里面有“帽子”，并且有对福音和教会合乎圣经从事活动的限制。比如不许传道人跨地域传道，对传福音也许多限制，对正常聚会也加以限制条件和打击手段。同时，戴了“帽子”，就是必须拥护xx主义为前提的执政的意识形态。您知道，基督徒不反对政权，也遵纪守法，但也不接受xx主义的。这个条例如果是纯粹的行政法规就不会引起反对。但是，除了前面说的这些之外，又把意识形态的要求作为强制执行的条规，这就不是合理的法律了，很明显是打击和控制为前提下的。所以这个法规我们是完全不能接受的。
甲：我想求问一下您对顺服权柄的理解。
乙：圣经罗马书第十三章和其他地方都提到了顺服执政者权柄的问题。使徒行传则提到不顺服人，只顺服神这个说法。这似乎矛盾，但不是矛盾，是赋予了顺服的具体内涵。执政党所拥有的权柄本身是神赐予的，所以基督徒绝不能有挑衅和推翻政权的企图，因为这个权柄是神赐予的。如果从事任何形式带有对权柄挑衅和推翻的想法，这都不合圣经。但是有权柄的人却是罪人，会藉着权柄做不公义的事情，也会对教会进行攻击。面对这样的举措，教会就不能听从。五十年代以来的打击，对教会伤害很大，很多纯正信仰的基督徒没有妥协，但面对伤害选择的是饶恕。这就体现了顺服的内涵。
甲：我们对各地也进行过考察，去过三自教会和家庭教会。中央现在对新时期宗教管理是很坚决的。根据现有的情况，可能会有一批不配合的被取缔。有的教会传道人被抓，教产被拍卖。
乙：如果是信仰问题被抓，这在我们国家也是很正常的事情。
甲：两个方面情况都存在，有的是传道人有自身的问题。比如有个传道人自己敛财和男女方面有问题。政府抓了后，房子拍卖。
乙：传道人若是自身不清洁犯罪了，那不仅政府该抓，神也要审判。但是如果只是因为登记和传福音问题被抓，对基督徒来说则是非常感恩的，也心里高兴。我认识一位老姊妹，文革因为传教被判刑十三年。老姊妹拿着判决书，十分高兴说“神啊，连法院也见证我坐牢是为福音，我真是感恩神啊”。其实，基督徒若是为信仰被抓，这是十分高兴的事情。
甲：2014年确定法制建设，现在可以清楚看见，国家不可能让一个教会不受法律约束，这也是一个趋势和必然。教会不可能在一个真空里不与现实法律社会接壤。
乙：从纯粹法制看，你这个说法我很赞同。美国教会同样也需要登记办理相关法律手续。只是法律制定者是否客观公义则是关键问题。
甲：你说的是，法律是人制定的，法律的内涵的确存在人的思想不同的结果。 但您是不是再研究一下新的宗教条例，我觉得登记把它当作一个正常的法律形式未尝不可的，没有必要走不通啊。挂国旗也没有什么不正常。
乙：这个应该是底线，就是围绕任何登记形式都不能。也请您不要误会，我们这样不是针对你个人，也不是针对国家。这是持守信仰的底线问题。如果登记了，对正统信仰而言就是背叛。这点希望您能理解。我们也不希望给您给人带来不好，只是这是信仰所致，不能有任何余地。
甲：其实这个已经给我们有些麻烦了。我个人其实几年来没有干扰你们过多，不过是登记一下而已。
乙：如果确实给您个人带来麻烦，请您谅解。新条例有个“帽子”，也有很多不合理的地方。您现在当领导管这块，今后你可能调换别的岗位，那时候的人就会照着登记要求来干扰了。我看到有的地区教会签字承诺，这些承诺就是对登记“合法”的条件，不许外来传道人讲道，传福音也严格限制。拥护什么什么等等。很多登记的，包括三自，接着就是唱国歌，讲台上面甚至要求挂领袖像（他表示惊讶，因为表示不知道这个情况）。有的地方把十字架拆掉，这个您是知道的吧？在会堂外院子挂国旗算不得什么，但是里面要求唱国歌，国歌里面有的歌词内容与信仰不和，你们不能要求会堂里面必须唱这个吧？这些都是因为政府干涉所致。基督徒对罪人是不会信任什么的。事实也是如此，五十年代搞三自，动员教会参加时，说的和做的不一样。现在各地逼迫情况也显明是这样。
甲：（无语，大队长也微笑，过一会才开口）现在时代应该不同了。
乙：其实里面的“误会”不仅没有消除，现在又来了个新条例，把教会与政府的矛盾推向极端化了。当今习总铁腕整治，毛泽东虽然打击基督教，也颁布文件，也杀也关押，但是并没有颁布一个这样的法律文件。习总现在出台这个文件，比毛胆量大多了。我这样评价不是批评，也不是称赞，是客观评论事情。
甲：也不一定都是习总的意思，上面也很多复杂情况，不是每件事情他都知道。
乙：是啊，国家民宗局搞出这样的东西来，的确没有智慧。不过习总也是比较回归老毛时代风格。这也是其中原因。现在国际上中国面临贸易和更深危机，国内两极分化和矛盾复杂。产值下降导致挖内需，民众可能埋怨会增多，生活质量下降了，要保持稳定，自然要加强意识形态领域控制。这些都能理解。但是这个条例在中国历史上肯定是一个不好的记录。您不会不知道这点。
甲：（无语一会）习总今年年初在宗教相关会议上的确叫人看见不是一般对待。现在国家把在外面传福音上升到意识形态的较量层面（我插言说“上升到国家安全角度了吧？”，他微微点头）看待，这个性质就有些不同了。
乙：所以您也能理解新条例登记不是纯粹的行政法规问题，这点在2014年国家提出法制建设时，我们其实就知道会有今天。所以，登记是底线问题，对教会来说也是信仰是否坚持的一个标记，也面临受打击被取缔和传道人坐牢问题。这个问题，作为中国正统教会传道人，已经早有思想准备。
甲：国家现在提出的是基督教中国化
乙：是的，不是刻意比较二战时德国，那时德国也是基督教国家化为政治服务，他们甚至篡改圣经进行宣传，并没有长久。我不是把中国与德国比，现 在搞基督教中国化，这个不可能行得通的。打击基督教对国家和民族没有任何益处。历史会让我们看见这点。
甲：你之前说过，如果取缔问题发生在你们这里了，你会保持上次说的态度。
乙：是的，我们对待将要取缔的处罚，会本着信仰原则不会示威和向其他部门主动投诉，会忍耐中坚持信仰。如果你们只是口头和书面取缔，我们不会服从，即便在门上贴封条，我们也会撕掉封条继续聚会。这个情况一般会是公安和其他部门参加联合执法，这种情况下两种情况需要我们面对。一是文明执法，就是按照尊重原则出具合法手续，言语行为文明。我们不会服从这样的取缔，回应方法是正在聚会时就继续聚会，如果聚会结束坐下来谈话，我们则会礼貌接待。但不会在这个处理文字上签字。这样必然导致第二种情况出现，就是强行执法。要么用手铐铐住传道人带走，用暴力手段驱散聚会。这种情况我们会甘心承受，一旦有机会，我们还是会回来聚会。但如果你们决意用暴力手段对待时，没有其他方法解决了，我们就不在这里聚会了，只能分散聚会。不但如此，我们也会本着不伤害任何执法人员的态度，不计较伤害，真心饶恕。这个饶恕不是表面的，是内心真实祝福你们。而且若我们面对冲击有不合适的举动，我们还会在神面前悔改，也向你们表示爱心的歉意和宽容。这个是合乎圣经的对待。当然，我个人希望你们文明执法，但执法者素质不一样，所以暴力对待是完全可能的。基督徒只能甘愿承受。包括最终抓我坐牢，只要是为福音，这个是无比欢喜的事情。这是真话。
甲：骆老（其实他与我同年）您言重了。我们没想过这样做。
乙：毕竟您只是这个区的局长，有些情况就是您上一级领导，也不一定能控制了局面。上面压下来，您就是有心保护这里，也很难办到。
甲：的确如此。武汉现在在洪山区和江夏试点，还没有正式大规模开展。后面的确会有一些事情发生。
乙：我也看到这点，有的外省地区和武汉以外湖北地区已经开始规模化打击。原来武汉这里还没开展啊？
甲：也不是完全没有，也开始了。这个事情全市都会临到。骆老这里除了外面传福音，其他都还好，就是这个问题没有办法一致。上次区领导亲自来你这里，我是花费很多心思想帮助你们。（大队长插话说“的确领导不轻易去哪里，来你们这里的确是我们局长做了很多工作”）
乙：我也是考虑您的面子，领导来要求我们登记时，我没有当你面反对，只是不搭腔。因为当时知道您晓得我的意思，你会告诉他。我过去当过领导秘书，这些不影响信仰的“尊重”方面，还是知道的。我也经常在替您想这边的问题，主要是感觉您这几年还是很尊重这里聚会，一但发生冲击时，我们受打击倒不算什么。但这一来，会给您个人带来很多尴尬。可能会对您工作成绩造成影响，对您个人工作带来不利。我虽然很心疼局长，但知道这些问题属于信仰问题，我根本不能考虑这些事情的发生，否则我在信仰上就不真。的确是当前政策造成我们本来彼此尊重的情况，变成一个实际的难处。但我也没有办法能更多考虑您这块，只能说祷告神祝福你。或许您在背后为我们做了不少担待，也是为了你工作区域和谐，但是这个情况总是会出现的，但愿神能让您在敬畏中更多看见。我们也不想破坏和谐。
甲：现在情况有些不同了，有时候巴不得出来闹。
乙：为什么？
甲：出来闹就干脆取缔啊
乙：这个要看具体情况，只是我们不希望与你们之间有冲突。但是我们国家本来就是政教合一，法制上明显带有主义信仰的前提，这个给教会遵守法律带来很大的矛盾点。把主义贯穿法律中，就与信仰产生矛盾。遵守条例就得罪神，不听从又得罪你们这里。这个矛盾是国家造成的，也不是您这里能解决的。
甲：我们还是都回家再学习一下新条例，尽量不要产生误判。
乙：新条例在我心里定性就是反对神的，这个完全不可能接受，只是准备承受。打击问题上是“我为鱼肉，他为刀俎”。只能这样面对了。估计先是罚款，接下来是别的。不过您肯定也读过圣经，相信你能从里面看见公义。
甲：我知道骆老在信仰上是非常坚定的。
乙：是有些固执，需要您理解。
甲：我完全理解，我们个人相处没什么
乙：2014年前，你们带着公安来几次冲突。我们也在前神面前祷告，也发现我们不是每句话都很修养，这点我们是审查自己内心了。后来您对我们态度改变，很尊重，我甚至个人是把您看作内心很爱的。只是今后发生的事情，我除了不会听从外，对您我还是很友善，既不会到世界里去为信仰打击投诉，也不会恨人。唯恐爱心不够。当然，您也知道中国现状，也知道我说的，我们看得见历史和现在，也知道今后。至少可以看见新条例是一个非常不好的政治产物。中国人如果没有对神敬畏之心，这个民族的问题就会更糟糕。对您和其他领导，我们只有祝福。
甲：不好意思，坐了这么长时间。我们走吧，你忙。
乙：这么晚也没来得及留下来吃饭。您辛苦了。
座谈了一个半小时不到，谈话虽然彼此尊重，但比起之前，这次能感到领导心情复杂。估计是打击即将临到了。谈完话我心情平静而有些负重感。一是提醒自己要警醒面对打击；二是求神预备我能面对必然到来的打击能不使神的名受辱。唯恐不是打击有什么可怕，而是打击中失去爱心。没有一个中国未得救灵魂不可怜，何况逼迫神教会的人，他们真的需要我们怜悯。盼望在他们中间神救些人。
（这个记录是谈话主体内容，一个半小时围绕这些话题谈论很多）
骆传道2018年9月2日