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走出金陵神学院

走出金陵神学院
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走出金陵神学院
——纽约新生命华人宣道会牧师孙家骥访谈


孙家骥简历

  孙家骥，生于新吅疆，长于东北。一九八二年十月开始，在沈阳神学院读四年本科。一九八六年秋至一九八七年春，在吉林省通化市基督教会短期任宣教士。一九八七年初至一九八吅九年底，就读于金陵协和神学院研究科。毕业后留校任教。从一九九零年初至一九九三年夏，在金陵协和神学院负责圣经函授，并在神学院任教。一九九三年夏至一九九六年初，赴美就读于普林斯顿神学院，获神学硕士学位后在普林斯顿神学院继续担任访问学者。一九九六年初回国，担任金陵协和神学院专职教师，教授基督教伦理学、基督教护教学（后改名实践神学）、中国教会历史、约翰福音释义等课程。在金陵读书与工作期间，与金陵神学院院长丁光训等“三自”高层有过较长期近距离的接触，并对中吅共当局的宗教政策有深入了解。

二零零一年，因金陵神学院对学术自吅由和信仰自吅由的限制与打吅压，遂从这所“凯撒的神学院”出走，赴英国伯明翰宣教学院任访问学者，同时在伯明翰大学攻读教育学博士学位。二零零三年十月，应邀赴美国纽约中华基督教长老会牧会。二零零六年夏季开始，在新泽西基督教长老会三一堂任中文部主任。二零零九年复活节至今，任纽约基督徒团契（曼哈顿）、纽约新生命华人宣道会牧师。


采访缘起

  我与孙家骥牧师认识，是在一九九九年夏天，那一次我到南京先锋书店与读者座谈，来了一位神情严肃的中年人。等座谈会结束的时候，他走到我面前，自我介绍是南京金陵神学院的老师，读到我书中有引用圣经经文的地方，但所引经文并非出自标准版本的圣经，所以要送我一本注释本的圣经。我立即向其表示感谢，并告知，虽然我从北京海淀教堂买了一本小开本的圣经，但并没有全部仔细阅读过，我的文章中所引的圣经经文，是从其他文学作品中转引而来的。当时现场有很多人，我们并未深谈，就匆匆告别了。

   之后，我给孙家骥老师去信，我们常常在通信中讨论圣经和信仰等问题。再以后，他告诉我，他们举家赴英美学习和牧会。我们的下一次相聚，是二零零四年在纽约。那时，我刚受洗不到一年，孙牧师也刚到纽约牧会。他带我和妻子游览了纽约的几个景点，也参观了华埠历史最悠久的一间华人教会。在交谈中，我才知道，我们北京方吅舟教会的年轻牧师，原来是孙牧师在金陵神学院的学生。

二零零七年，我再度赴美访问，与孙牧师有更多的时间见面并交谈。我还请他为我的第一本讨论基督信仰的文集《白昼将近》写序言，因为他在我的信仰道路上起到了重要的作用。在交谈中，我发现孙牧师原本为官方“三自教会”重点培养的年轻一代接班人，却因为持守纯正信仰，放弃了体制内优渥的物质待遇，从金陵神学院出走。孙牧师对“三自会”的历史与现状的观察、体验与研究，是那些外在于“三自会”的家庭教会成员所无法比拟的。另外，他在纽约不同类型的华人教会的牧会经验，也提供了一个认识海外华人教会的新的视角。于是，二零一二年我赴美之后，利用几次与孙牧师见面的机会，完成了这篇访谈。

我是“文吅革”结束后的第一代神学生

  余杰：孙牧师，我们的交往有十多年了，断断续续听你讲过过去的经历，但还没有一次听你完整地分享过个人见证。这次的访谈，就从个人见证开始谈起吧。

孙家骥：在中国大陆半个多世纪的党化教育的背景下，与我同龄或者比我稍年长一点的人，特别是知识分子，大都是在唯吅物吅论、无吅神吅论教育下成长起来的所谓唯物主义无吅神吅论者。他们比较蔑视宗教信仰，崇尚科学。再加上国内长期的反西方的狭隘的民吅族主义教育，很多知识分子对被称为“洋教”和“西方侵略先锋”的基督信仰更是抗拒。但这些影响在我个人身上并不强烈。我小学毕业时，正逢“文吅革”结束。中学时期，正是我对知识和人生意义探求如饥似渴的年龄。“伤痕文学”的一些作品，将我引向对人性，人心灵的关注。而一些带有强烈基督信仰色彩的西方文学作品，如《复活》和《悲惨世界》等，则带我进入对人终极的关怀（基督信仰）的认识。而我，从来就不是一个无吅神吅论者。从初中开始，我就很深切地感受到冥冥之中有一位赏善罚恶的神，他在注视我。只是当时我还不知这位神是谁。

高中二年级的时候，有一天我在厨房做家务，正在外面玩耍的弟弟跑来告诉我一个消息，我家附近有一家被关闭多年的教堂开门了，牧师在发圣经。我第一个反应就是让弟弟去要一本圣经。我从来没有读过圣经，希望看看圣经。但自己阅读的时候，我发现很难读懂。首先是文字阅读上的困难，那个版本是繁体竖吅排版。再就是完全陌生的内容。所以，接下来的周日，我就去了教会，听牧师讲解圣经。

第一次听道，传道人所讲的内容和题目我都记不得了。但他讲道中讲的几个词给我印象极深，至今记忆犹新：“大戶人家，金器銀器，木器瓦器……做贵重的器皿……”。我当时的领会是，“要做一个有益于人的人”。这和我此前从法国作家雨果的《悲惨世界》里所得到的信息是一致的，这本书对我理解基督信仰有很大影响。主人公冉阿让生命的改变，缘于一位甘愿持守清贫，接待并宽恕罪人，又以善报恶的神父。原来，仁爱的生命是可以影响另一个生命的。这种影响，让冉阿让由罪犯变成圣徒。那时我就立下了一个志向：做事要做这样的事，做人要做这样的人。按我当时的想法，如果我的一生中，以自己的生命改变另外一个人生命，使之脱离悲惨世界，一生就没有白过。所以，当有一天传道人在教会发出呼召，让年轻人读神学、服侍主，我就立即回应了这一呼召。那时，我高中刚刚毕业，被一师范学院录取。为了高考我已经做了多年努力，付出许多辛苦。记得那天，当我在两者之间做最终选择的之际，我的思绪正如当时屋外的天气，电闪雷鸣，狂风暴雨。而当我做出读神学院的决定，披上雨衣，要往牧师家里去报名的时候，天晴了。一路上我看到的是雨后的彩虹，我的心情也是也如雨后的天，格外晴朗。

    余杰：那么，你有没有基督教的家庭背景？当你选择读神学院、一生走侍奉道路的时候，你的家人是如何看待的？在八十年代初，在城市和在年轻人中，基督教还是一个新鲜事物，基督徒的人数不多，更何况你要读神学、做牧师，周围的人有没有感到特别惊讶？你如何面对别人的不理解？

孙家骥：我是改革开放之后的第一代神学生，我没有任何基督教的家庭背景，当时我的父母都还不是基督徒。我走进教会听道，读圣经，甚至在做出读神学决定的时候，还只是出于一种看似向善，实质自以为义的心态，以为自己是一个好人，成为基督徒可以锦上添花。同时还带着这样一个骄傲——如果牧师的那些讲道让我来讲，我会比我们的牧师讲得更好。我中学时读过理科和文科两所重点学校，在这两所学校和全市演讲比赛中都拿到过一等奖。那时我还不清楚，世人没有良善，罪人没有行善的能力。人需要承认自己的罪，接受基督的救恩，经历生命的改变，自洁，脱离卑贱，成为圣洁，才能为主所用，才能行各样的善。我读神学的第一个暑期，曾在沈阳的一个朝吅鲜族的教会里住过短暂的时间。朝吅鲜族教会有晨更祷告，每天凌晨五点，就有人来教会祷告。那天早上我也到礼拜堂里祷告，那天早晨成为我生命的转折点。在祷告默想的时候，神打开我的眼睛，让我看到自己的真面目，为自己的罪痛哭流泪。多数神学生是经历悔改，重生归向基督，然后才蒙召奉献自己，我的顺序是倒过来的。

在中学里，我是那种要求进步的“好”学生，初中就是班上第一批两个共青团员中的一个，后来又从团支部书记一直做到学校团委书记的助手。我决定读神学以后，就同最关心我的一位初中时期的班主任老师和高中团委书记谈及我的决定。我当时还有些担心她们会反对。没想到，身为党员的团委书记和初中班主任老师竟然都说这是一个最好选择。我初中的一位语文老师，知道我去神学院的消息后，曾对同学说，孙家骥的未来比你们所有人都要好。

我父亲也没有反对我的选择，但他对我有忠告，忠告是：“永远不要做叛徒。”我父亲在“反右”运动时被打成右派，在新吅疆劳改农场里劳改多年。他酷爱西方文学，零星地了解一些基督信仰和欧洲教会历史知识。他知道基督信仰是好的，但在中国是另类。他经历过政治迫吅害，知道基督徒特别是传道人在中国处境会更艰难。因此，他要我无论如何，不能背叛这个信仰。

其实，我小时候的志向是当儿科医生。我出生在新吅疆喀什，五个月大的时候，父母便带我离开喀什回父亲老家东北。那时候喀什到乌吅鲁吅木吅齐还没有通火车，父母带着五个月大的我坐几天几夜的老式巴士，穿越茫茫戈壁沙漠，旅途非常艰苦。戈壁沙漠中没有干净的饮水，夜晚蚊虫如乌云般扑向人。尽管父母昼夜不眠地精心呵护我，但一个弱小的生命在饮用不干净的水后，引发很严重的肠胃炎，到了奄奄一息的地步。最后，还是在母亲的家乡上海的儿童医院，医生救了我一命。懂事以后，当我知道这段经历，就立志做儿科医生，像当年的医生拯救我一样，拯救其他儿童。可是，在高考体检的时候，我的视力检查竟然查出是色弱，不能报考医学院。我从小学到初中，业余时间一直在美术学校学习绘画，对色彩的辨识没有任何问题，配色涂色没有任何异于常人之处，这个体检结果让我和家人及美术老师都深感意外。后来我改学文科，能更多接触文史哲，对我后来的神学学习大有裨益。现在看来，这件当时发生在我身上的不如意，其中自有神的美意。

    余杰：这样，你考入了沈阳神学院。请接着谈谈在沈阳神学院的学习。我想，虽然你读的是神学院，但仍然处于八十年代思想文化比较活跃的时代背景之下，对时代的脉动必然有所感受。

孙家骥：当时思想文化在某些方面开始活跃，但广大民众，包括知吅识吅界对宗教信仰的认识还是老一套，对宗教信仰方面的知识几乎是零，甚至是负数。记得我去所住地派出所办理学生户籍转出的时候，年轻的户籍警看着我的录取通知书，非常好奇，她第一次看到“神学院”，完全没概念，就问我，神学院是不是精神病医学院。我告诉她是和基督教信仰有关的宗教学院，她才恍然大悟。又问了我一句：“你是回吅族人么？”那时候中国人的观念里，只有少数民吅族才和宗教信仰有关。我刚刚进入神学院的时候，对中国教会和中国教会历史也是一无所知，也没有家庭教会和三自教会的概念，家乡教会的三自组织是在恢复崇拜一年以后才成立的。神学院刚刚复校的时候，教学设施简陋，专业图书极为缺乏。旧的宗教出版物在“文吅革”期间几乎被烧被毁殆尽，新出版物里很少有宗教专著。那时我是图书馆和书店里的常客，我尽可能在图书馆，书店里找一些西方文学名著，西方哲学家文集，哲学家传记翻阅，尽量从里面汲取一些基督信仰方面的养份。神学院用的教学讲义都是任课老师手写的，我们有几位热心的同学用钢板刻写后油印。教会内部出版物也极少，我们手头除了中国基督教全国两吅会出版的《天风》杂志和金陵协和神学院的《金陵协和神学志》、《函授教材》双月期刊和一本复印版的《圣经大辞典》，几乎没有别的参考书。

沈阳神学院（现在已更名东北神学院）是东北三省的宗教局和基督教两吅会（中国基督教三自爱国运动委员会，中国基督教协会）办的。我们那届的同学中，有四位特殊的学生，是辽宁省和黑龙江省宗教局委托神学院代培的宗教干部。他们跟我们一起上圣经、神学专业课和文化课，也参加早晚祷。两位黑龙江吅的同学还住校同我们神学生同住一个宿舍楼，与我们朝夕相处。辽宁的一位宗教局来的同学，知道我爱读书，就通过内部关系，帮我在辽宁省图书馆办理了一个内部借书证。我凭着那个带有一定特吅权的小蓝本，可以在内部馆查阅“禁吅书”。

现在回忆起来，在神学院期间最有价值的经验之一是沈阳神学院期间每周六在图书馆里读书的日子。吃过早饭就乘巴士去辽宁省图书馆，在内部阅览室看一天书。在那里我第一次知道了王明道、倪柝声等中国教会前辈的名字，也读了他们的一些著作。

一九八七年初，我去金陵协和神学院 读研究科。金陵的图书馆的宗教藏书是当时国内神学院校中最多的，其中一批很宝贵的基督教专业图书是“文吅革”期间神学院几位老师用智慧和勇气从红卫兵手里抢救出来的。当时金陵神学院图书馆里的所有宗教图书都被红卫兵堆在操场准备焚烧，韩文藻等几位老师跟红卫兵头头商量，是否可留下一些书供批判，当反面教材使用。红卫兵就给他们一个小时时间，能拿多少拿多少。几位教授就拼了命，尽力将一批最有价值的图书抢出来保留下来。

我在神学院期间最有价值的另一个经验，是接触了一些硕果仅存的老一辈牧者、教会学者。沈阳神学院大部分圣经神学课老师都是牧师兼吅职，他们是一批饱受“文吅革”折磨，后来才解放出来的学者和牧者。其中大部分老师都是刚从“牛棚”放出来的老人家，教完我们这一届之后就相续离世了。他们中间很多人经历过伪满时期日本人和共吅产党统吅治时期的迫吅害。

我们班上的神学生，大部分的家庭都有基督教背景，很多人的父母是基督徒，他们在父母的影响下奉献当了传道人。我是极少数没有这样家庭背景的人之一。那个时候读神学，没有地位和物质上的诱吅惑，我们不知道等待前途是什么，我们是“前无古人”的一代人，因为中国的神学院已经有二吅十吅年没有招收过学生了。

   余杰：金陵神学院有悠久的历史，也见证了西方传教士为中国的神学教育所作出的巨大贡献。其前身是美国基督教会在华开办的金陵圣经学院。金陵圣经学校是一个超宗派的在华神学机构，首先为美国美南长老会和美北长老会于一九零七年在南京联合创办。一九一一年，卫理公会“圣道馆”、基督教长老会华中联合神学院“圣道书院”和美国基督会“使徒圣经学院”与之合并。第二年，校董会决定把原来的“金陵圣经学校”改名为“金陵神学”，并于同年冬天开办“金陵女子圣经学校”（即金陵女子神学院）。五年之后，“金陵神学”再改名为“金陵神学院”。美国驻华大使司徒雷登曾在该校任教。一九二吅六年，成立乡村教会科。一九四一年，在抗战的硝烟中开始编译《基督教历代名著》。不过，我看金陵神学院网站上的校史介绍，却故意将这一段历史略去，饮水却不思源，是一种忘恩负义的做法。

   孙家骥：此金陵非彼金陵。首先，我读书期间的位于南京市中心黄金地段的校园实际上是原金陵女子神学院校园。一条马路之隔（从前没有那条马路）的金陵神学院校园很早就被南京医科大学占用，一直都没有归还。第二，现在金陵全称是“金陵协和神学院”。“协和”是“三自爱国运动”的产物。一九五零年，中国基督教会在中吅共中央政吅府的主导下开始“三自爱国运动”（一九五零年七月发表“三自宣言”，一九五一年正式命名为“中国基督徒抗美援朝三自革新运动”）以后，中国的教会和神学院就陆续关停并转，金陵协和神学院是经过两次合并形成的。一九五二年，华东十二所神学院和圣经学校合并为金陵协和神学院，其后华北十三所神学院又合并成为燕京协和神学院。一九六一年燕京协和神学院复并入金陵协和神学院。一九六六年八月“文吅革”爆发后，金陵最终被迫停课并关闭。神学院被南京红卫兵造吅反派占领，成为红卫兵司令部。
一九七九年，一批原金陵协和神学院的教师在原金陵协和神学院院长丁光训主教的组织下成立了南京大学宗教研究所，实际上是为金陵协和神学院复校做准备。一九八零年，中国基督教“三自爱国运动委员会”常吅委扩大会议决定，金陵协和神学院复校。次年，金陵在全国的神学院中率先复课，这就是为什么金陵大门口有“金陵协和神学院”和“南京大学宗教研究所”两块牌子。复课后，金陵招收了“文吅革”后的第一批神学生。学制上设置了本科（四年制）、研究科（三年制）和后来的圣经函授班（三年制）。直到现在为止，金陵协和神学院仍是中国惟一面向全国各地的、并招收研究生的官方神学院。

我于一九八七年初入金陵读书，一九八吅九年底留校任教，二零零一年五月离开，先后有十多年时间在此学习、工作和生活。我从金陵出走后，离开其体制，又有了一个反思的视角。从这个意义上说，比起单纯的“旁观者”，我对金陵有更深一点的认识。

　　余杰：“文吅革”结束后，金陵复校，成为中国基督教会的“最高学府”，如同神学院中的北大。你在金陵学习和工作期间，前期还是比较愉快的，印象最为深刻的事情有哪些呢？

孙家骥：刚刚提到过，除了读一些书，更读了一些人。一些在中国教会现代历史中有重要影响的人。工作中最值得纪吅念的，是九十年代初，我参与金陵协和神学院的圣经函授班的招生和教学及管理工作。因为这项特殊的教学，我间接地接触到全国各地的教会。

八十年代中旬，是中国改革开放比较好的时期，各项政策，包括宗教政策相对宽松，教会在经过长期打吅压之后，处于一种大复兴的状况。那几年里，全国范围而言，几乎每天就有一个教会重新开放或建立。传道人的需要量非常大。那时全国各地虽然有金陵等十几所神学院和圣经学校，但因校舍和师资力量的限制，一般是三年或四年才毕业和招收一届学生，每个学校在读的学生就几十名，无法满足教会快速增长的需要。而且，大量的乡村义工没有机会和能力全时间读神学院，函授教学就成了当时最理想的培养基层传道人的方式。

一九八吅九年金陵协和神学院圣经函授班开始招生。招生时遇到两个难题。第一个是人数的限制，宗教局批文规定每年招收一千人，但第一批报名者就有一万五千多人。函授班当时的原则是，先选择边远地区的义工传道，再就是一些年龄偏大，“文吅革”中失去十年宝贵时间，愿意将一生最后时间献给福音的义工，他们的要求极为迫切。我们遇到的第二个困难是政审。按照招生条例，每个报名者的报名单上都需要其所在省一级基督教“两吅会”公章，表示推荐，还要有省宗教局的公章，表示政审。这些要求对于三自教会的传道人来说还没有太大困难。但报名者中有相当一部分是家庭教会的义工，他们不可能从两吅会和宗教局得到公章和政审批准。我们就将这个情况反映给丁韩（丁光训 和韩文藻 ）。在当时开明的大环境下，他们很快做出开明的答复。在他们的首肯下，第一批录取的学员，有近百分之三十的申请表上是没有公章的。

圣经函授班第一批学员给我留下的印象是很深刻的。比如，有的教会义工为追回被政吅府和个人侵吞的教产奔走呼号、心力交瘁而英年早逝，这样的人不止一个。有的义工被不信的家人逼吅迫，寄回来的作业有被撕碎后重新粘补起来的，也有被丢在水里捞出来晾干的。有西南山区少数民吅族的传道人，他们学习条件很艰苦，白天在地里干农活，晚上点着油灯学习。当地没有牧者辅导他们，为了完成作业，他们打着火把，从山寨步行几十里山路，到镇上去找牧师请教，然后再步行回家，经常是深夜还在山路上奔走。贫困农村地区的学员，大半年时间手上是没有现金的，所以不能及时付学费（当时我们每年收学杂费九十元人民币，包括了十八门课的课本和讲义、试卷和邮寄费等所有费用），他们需要等到夏天卖了鸡蛋，秋天卖了农作物才能交学费。于是就有经济发达地区，如北京上海和广东江浙地区的学员伸出援手，献上爱心。他们很多人每次交三份或五份学费，为贫困的同学分忧。这些事，这些人，至今仍感动着我。还有学员报名单上有他们一笔一划写的见证，是“文吅革”之后那一代传道人的心声，是一笔很宝贵的遗产。很可惜在神学院搬迁的时候，这些资料都没有保留下来。

我们按照宗教局规定的招生限额，每期学员一千人，但每期学员三年后毕业还是一千人。这种全数毕业的情况在函授教学中是异数，是绝无仅有的。原因是每期都有几百名候补的学员在自己的教会跟着正式学员学习，掉队一个，补上一个。函授教学，让我足不出户就可以间接了解全国各地教会，认识不少全国各地教会的基层牧者，此后也有机会受邀请到学员数量比较多的地方面授。那段时期，感觉国家充满希望，教会充满希望，金陵神学院也充满希望，对未来是乐观的。

一九九六年回国后，我在神学院编辑室工作。编辑室主要是编辑出版《函授教材》期刊和《金陵协和神学志》两份教会内部刊物。前一份刊物的读者对象是平信徒和教会牧者，后一份刊物的主要读者对象是神学生和老师。除此之外，还有一份《宗教》杂志，是以南京大学宗教研究所的名义办的，也是中国基督教会面向社会宗教理论界的窗口。这份杂志在教会开放之初，在宗教理论界打赢了“第三次鸦片战争”。此前，中国文化和宗教理论界都奉马吅克吅思说过一句话为圭臬，马吅克吅思说“宗教是人民的鸦片”。人们看待宗教，特别是基督教，必定带着情绪，视为毒物。其实，在马吅克吅思生活的时代，鸦片是药店合法出吅售的镇痛剂。马吅克吅思认为为宗教信仰对人民有减轻和解除痛苦的功用，这并不是一句完全否定的评价。当时，丁光训院长组织神学院的学者针对马吅克吅思的宗教鸦片论，正本清源，从理论和实践方面陈述基督教对人类文明的贡献。此后，宗教鸦片论在中国宗教理论界不再有市场。


[1]丁光训（1915－2012），中国基督教新教“三自爱国运动”和现代派神学的代表人物之一。1915年出生于上海，1942年获圣吅约吅翰大学神学学士学位，四十年代在纽约协和神学院就读。1951年，回到中国大陆参加基督教“三自爱国运动”。从1953年起，担任南京金陵协和神学院院长。1954年，中国基督教三自爱国运动委员会成立，被选为常务委员。1955年，被英国圣公会祝圣为中华圣公会主教。“文吅革”中受到冲击。1980年，任中国基督教“两吅会”主吅席、会长。1985年发起成立爱德基吅金会并任董事长。1997年初改任基督教全国“两吅会”名誉主吅席、会长。丁光训还担任许多政治职务，从19⑧9年起担任全国政协副主吅席。2012年11月22日，丁光训在南京去世，中国官方称其为“杰出的爱国宗教领袖，著名的社会活动家，中国共吅产党的亲密朋友”。有人怀疑其为中吅共秘密党员。



[2]韩文藻（1923—2006），基督教“三自运动”领袖。1944 年毕业于上海圣吅约吅翰大学，获土木工程学士学位。此后，长期从事基督徒学生团契活动，并在基督教青年会任职。五十年代积极参与“三自”运动。1980 年中国基督教协会成立时，担任副总干事，后任副会长，1997 年任会长。其他职务还有：任江苏省政协副主吅席，爱德基吅金会秘书长、副董事长，全国政协常吅委，中国宗教界和平委员会副主吅席兼秘书长，中国基督教全国“两吅会”咨询委员会主任等。

走出金陵神学院（2）

2015-10-27 麦琪微刊
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一九八九年和一九九九年是金陵的两个分水岭

余杰：一九八九年的时候，你还在金陵念书，对那时的学吅运有什么印象？

孙家骥：我作为学生，在南京亲身经历了那场学吅生吅运吅动。神学院的学生没有置身世外，跟其它大专院校的学生一样，走上吅街头，高举反腐大旗，支持北京学吅运。金陵的游吅行队伍所到之处，都引起人们极大关注。首先是宗教院校的学生走上吅街头，让人耳目一新。再就是神学院队伍打出横幅颇有震撼力，那是旧约圣经阿摩司书里的一段经文：“惟愿公平如大水滚滚，使公义如江河滔滔”。

我作为学生代表参与学生食堂管理，除了参加游吅行，还骑着三轮车，载着从食堂领取的热水和馒头，给在聚集在鼓楼附近的大学生们送餐饮。

在那场运动中，我也观察到学生中的另外一面。就是一些平时并不热心社会公义的学生，突然之间成为活跃人物，领袖人物。我深感这样的运动常常成为投机分子的机会。

金陵的同学对待游吅行有两种截然不同的意见。几位学生会干部支持并组织游吅行。但学生会主吅席坚决反对，他的理由是：你们这样做，陈院长会很伤心。当时神学院副院长陈泽吅民和丁光训院长正在美国访问。后来我了解到，他在美国的时候，看到电视里播放的中国政吅府派军队开吅枪镇吅压手无寸铁学生的血腥画面，很激愤地批评这是法吅西吅斯行为。但回来后不得不改口说，运动中的学生如盲动的牛群。我虽不完全同意他对那次学吅运的分析，但的确在金陵参加运动的学生中看到一些盲动者。有几个女生，用红色墨水在白布条上写着“碧血浇开自吅由花”，然后兴高采烈，喜笑颜开地系在头上。我当时就想，流吅血牺牲难道一件好玩的事么？但革命往往就是群众的狂欢节。北京那边枪声一响，学生这边就做鸟兽散。

余杰：任何一场群吅众吅运吅动都无法避免此种情况。“六吅四”之后学校也搞了清算和甄别吧？

孙家骥：跟其它大专院校一样，金陵也不可避免地展开频繁的政治学习，人人过关，写材料说明自己那段时间的言行。好在没有让我们写材料揭发他人。当时丁院长也因支持学吅运的言行受到中央政吅府的处分，被免去全国人大常吅委的职衔。他对我们的要求是：写材料要实事求是，不要为自己评功摆好。

我感觉“六吅四”事件本身对我及神学院影响还不是很大。南京虽然有学生上吅街游吅行，但没有发生暴力镇吅压，后期也没有大规模清算行动。“六吅四”后最明显的变化是学术氛围、信仰自吅由状况以及宗教政策进入春寒。“六吅四”以后，八十年代那种宽容、宽松、开明、向上的气氛一扫而空。所谓干群关系，变化很明显。之前宗教管理部门和我们的关系，就像理想中的公务员和服务对象之间的关系。函授班或编辑室有文件或出版物申请去宗教局报批，办事员会在第一时间处理好。“六吅四”之后审批趋紧，办什么事都难，什么官员都可以打官腔。

余杰：一九九二年我进入北大的时候，也经历了这样一段失望的过程，感到个人在这一时代的变局中的无能为力。北大如此，想必金陵也是如此。请更详细地谈谈一九八吅九前后金陵神学院的变化，这也是研究当代中国教会历史的重要部分。

孙家骥：在八十年代，虽然不能说有完全的宗教信仰自吅由和学术自吅由，但金陵还有正气和活力与教内教外极左实力抗争的，神学生们对三自和教会里的一些问题是可以大胆提问，自吅由批评的。那时我们还有非正式的青年教师午餐会，其乐融融。这些现象是由当时胡耀吅邦和赵紫吅阳的宽松政策造成的。但“八吅九”之后完全变了，全国范围而言，特别是文化学术出版界，一片肃杀气氛。神学院也一样，但金陵还未到最坏的程度，最多算是春寒吧。最坏是十年以后的一九九九年，此后金陵进入严冬。

余杰：现在谈谈三自吧。教会史学者赵天恩指出，“三自”运动是周吅恩吅来一手策划的，以控诉大会的形式整吅肃不愿参加“三自”的教会领袖，然后以国家政吅权的力量，强迫教会人士参与政治学习、掌控神学教育和基督教出版事业，最后的结果是“大多数教会接受了三自筹委会在组织上的‘革新’，由‘进步’分子掌权，听命于三自会，而三自会则接受政吅府的领导”。 对于“三自”体吅系，你曾经是他们的“自己人”，了解当然比我们这些“圈外人”全面和深刻。据你的思考，“三自”的根本问题是什么？“三自”有没有前途？如何公正客观地对“三自”作一个总体的评价？

孙家骥：我算是“入乎其中，出乎其外”吧。从前是在里面经验，现在是在外边观察。其实，三自原则本身是一种宣教和建立教会原则，是一百多年前西方宣教士提出的。为的是让传教士培养当地的传道人，让教会实现自立、自养、自传。上世纪初，一些中国基督徒在经历了民吅族主义影响下暴民式的“义和团运动”和共吅产主义思吅潮影响下知识分子倡导的“非基运动”的刺吅激以后，痛定思痛，建立以三自为原则的自立教会。比如中国自立教会、真耶稣教会、聚会所、耶稣家庭、中华基督教会等。中国基督徒熟悉的倪柝声，王明道都是那种类型的教会领袖。但我们现在所说的“三自”，是五十年代由中国政吅府主导的“三自爱国运动”，其本质上是一场政治运动。朝吅鲜战争爆发后，西方差会的资金被冻结，原来由西方差会经济支持的中国教会陷入困境。中国教会面临着何去何从的抉择。当时，周吅恩吅来同几名中国基督教界领袖长谈三个晚上，由此开始“中国基督徒抗美援朝三自革新运动”。单从这个名字的两个要词“抗美援朝”和“革新运动”就可以看出，这场运动一开始就带着明显的时代特征和政治色彩。

共吅产党政吅权统吅治吅下的中国，宗教管理有其特色。用一位国家宗教局长的话说：我们不是政教合一，也不是政教分离，而是政吅府管理宗教。而中国又远远没有达到法治，是很典型的人吅治，所以管理情况如何，有时还得具体看区域经济文化政治环境及官员素质。

总体而言，既然是政吅府管理宗教，“三自”就无从谈起。先看“自治”，教会是由政吅府管理的，而且不是宪法意义上的管理，是大事小情都插手的管理，神学院招生，招多少，哪些人符合政治审查标准，毕业后哪些人符合按立牧师资格，首先是政吅府官员说了算。用一个宗教局官员的话：政治上不可靠，再有才能也不用。中国基督教“两吅会”中的“三自爱国运动委员会”是教会权力机构，但其主要成员并非教牧或基督徒，而是政吅府干部。如此体制下，教会成了权利腐吅败的温床，哪有自治可言？

再看自养。财务经济方面，中国政吅府与教会之间始终有着错综复杂、千丝万缕的关系。教会开放之初，经济上一穷二白，不是从前没有财产，而是被剥夺得干干净净。所以，经费需要政吅府拨，教产收回也需要靠政吅府官员协助。但归还的教产，不是严重缩水，就是黄金地段置换成郊区，如果以货币计算，恐怕连利息都不够。教会发展后期，人数增加，奉献增加，教会有了钱，但也在政吅府官员权力控制下，于是就很自然有了权钱交易，经济腐吅败与权利腐吅败同时在教会迅猛滋生。
自传。谁传？前面提到过的一位官员的话：政治不可靠，再有才能也不用。

所以，中国的“三自”是不能分析其原则的，它只不过是一个政治标签，用来区别谁是共吅产党的朋友，谁是异己。“三自”后面还得有一个“爱国”跟着。有了这个要命的“爱国”，“三自”就成了紧箍咒，遇见不老实的，就念起爱国的咒语，谁都受不了。

尽管如此，我也不像某些家庭教会成员那样，用非黑即白的眼光看待“三自教会”，全盘否定“三自教会”。上帝允许“三自教会”存在，说明“三自教会”在中国的福音事工上自有其贡献。还有一点值得注意，打个比方，挂军车牌的，不一定都是军车。三自既然是一个合法的外套，穿上也不会自然变成狼。据我所知，有的教会仅仅是披着三自的外套而已。“三自”里上层的一些既得利益者和腐吅败的人与事，与三自教会基层那些背十字架的教牧同工及信徒是没关系的。中国教会没有会员制，信徒流动性很大，有相当部分的信徒，游走于很多教会之间，包括“三自”和家庭教会。“三自”教会宏大的教堂，崇拜的礼仪满足信徒礼仪敬拜的需要；家庭教会肢体之间的亲密关系，又能满足信徒团契生活的需要。

   余杰：只要是权力介入，教会必然腐吅败。不单今天的中国如此，当年基督教成为罗马帝国的国教之后，就迅速走向腐吅败。以你的观察和体验，腐吅败是否为今天的官方教会面临的最大问题？

孙家骥：刚刚在谈“三自”时候，已经触及到金陵和教会腐吅败的问题，根源也是权力。我也提到，“六吅四”让金陵进入春寒。那是什么时候，什么事让金陵进入严冬呢？是一九九九年春，金陵的所谓“评估”，此后引发了一系列权利斗争及产生的怪相。

一九九九年初，中央统战部和国家宗教局一批重要官员驻扎金陵，要对金陵“评估”。我理解那次评估的主要目的是，中央政吅府考虑到教会和金陵开放近二吅十吅年，老一辈教牧领袖年龄都在七十岁以上，中间有两代人才断层。新世纪来临之际，亟需为教会和金陵的未来物色、培养一批青年接班人。那些官员平日都很忙碌，要全国各地奔波处理各地各宗教团体的事务。如此集中人力，久住金陵，是空前的举动。

评估期间，有一位中央统战部的官员问我，你认为今天中国宗教面临的最大问题是什么？这个问题很大，我用一句简单的话回应：“政吅府官员不忠于党，宗教领袖不忠于神。”那位官员听了之后沉默不语。我说的是事实，但又无解药。木匠带枷，自作自受。这是政吅府管理宗教的必然结果。

我是被约谈的青年人之一。我感到他们对我还是很有兴趣的，有一次一位宗教局官员同我一直谈到凌晨两点。但我的政见又让他们很纠结，一位官员不无遗憾地对我说：很可惜，你在错误的时间，错误的地点，发表了一篇错误的文章。那篇文章是指我应香港某出版机构的约稿，在其通讯上发表的。因为“六吅四”学生的反对政吅府腐吅败的运动出师未捷身先死，十年之后，政吅权腐吅败变本加厉。我在神学院教基督教伦理学，也时刻关注国情。何吅清吅涟的《中国现代化的陷阱》一书揭露了当时中国社会愈演愈烈的权利寻租带来的腐吅败，为富不仁带来的贫富悬殊，两级分化，以及这种不公义引发严重的社会问题。我就从旧约伦理学角度写了那篇文章，是对何吅清吅涟的那本书所提出的社会公义问题的回应。

腐吅败归根结底的原因是权力。权力的影响无处不在。那次评估，政吅府部门的出发点是选拔新人，但没想到触动了丁光训的权力范围，导致丁大发淫吅威。结果事与愿违，不但下了大气力、花了大本钱的评估草草收场，还引发了“前三后三事件”、“神学思想建设”等，并以此为标准划分善恶，对一批年轻人大清洗，金陵由此进入严冬，让中国教会再一次经历失去的十年。

下面再继续聊聊我了解中国教会腐吅败的现象。就像你提到的罗马帝国时期教会的腐吅败。腐吅败是教会的普遍问题，古今中外都有。今天的美国教会也有。至于今天的“三自”，表现得更加露骨且肆无忌惮。由于权力的介入，在“三自”系统内，有点权力的人都将个人利益的诉求、社会上的腐吅败带入教会。比如，有些教牧人员与政吅府官员的关系，是赤吅裸裸的交易，是收买与被收买的关系，政吅府拿出住房和高薪吸引教牧人员效忠。一些教牧利用教产等资源贿赂官员。通常情况下是政吅府有门路，教会有可动用的资金，两家合伙经商，赚了大家分，亏了教会买单。政吅府的一些反腐措施会让一些官员缩手缩脚，但宗教界处于灰色地带，教会腐吅败不在政吅府监管范围内，因此占教会便宜，揩教会的油是政吅府干部的常态。我在金陵函授班工作的时候，教学讲义在一乡镇印刷厂印制。有一次，一位在神学院工作的江苏省宗教局官员跟我一起到印刷厂视察。印刷厂以酒席招待，席间他喝醉后借着酒劲跟我“实话实说”——到神学院工作就是为混一套房子。在南京，像他这样级别的政吅府干部，分房很难。但神学院房源比较多，他又是政吅府干部，凭借权力容易分到房子，况且宗教局官员在金陵分到房子的，此前就大有人在。

因久居金陵象牙塔，从前我对三自教会有人控告出卖家庭教会的说法还不以为然。几年前，我在网上看到一位金陵校友，江苏省某县政协副主吅席、“三自”负责人某“牧师”的《述职报告》，眼镜终于跌破了。那份《述职报告》是作为政吅府官员的政绩表述，贴在政吅府网站上的。这位牧师陈述其主要工作实绩，其中一个方面是“创新创优实绩”：“在我分管的基督教工作方面，为使宗教能与社会主义社会相适应，我们也随着时代的步伐与时俱进。”

首先，他谈到对基督教堂点的管理，实行教会属地管理，即将教会归属当地政吅府乡镇村居管理（指行政上），还设立宗教管理三级信息网络机制，即片、乡（镇）、村（居）三级信息网络，发生问题、发现情况及时上报，如一旦有邪吅教、非法组织、地下家庭教会等活动情况，通过网络、联络员及时与县基督教三自爱国会联系，诸如以上违反宗教活动法规条例的非法违法活动通过县“三自”及时与公吅安局国吅保大队或“61О”办公室（是公吅安内部专门打击邪吅教的一个组织）联系汇报，由他们给予及时打击处理。“利用信息网络，为公吅安部门提供信息，已破获多起邪吅教、非法违法地下宗教活动案吅件，劳教、拘留、批吅捕了若干人次，由于牵涉到宗教案吅件的保密制度，不宜具体，由公吅安部门内部掌控。”其次，他谈到教会的内部管理，即推行所谓“两荐一选”机制。即对教会负责人、传道人的任用所采取的选举方法：一是由教会堂委班推荐的教会负责人、传道人人选；二是由其教会骨干人员自行推荐的负责人、传道人人选，最后对以上两荐人选进行一次全体教会信徒参加的集体选举。

第三，他谈到“警示教育进教堂”，他认为“这是我们教会的又一创新举措”。其具体做法是与公吅安国吅保大队、“61О”打邪治非办公室联系，把近年来他们打击邪吅教的案例，用画廊板报图文并貌的形式进入教堂，利用礼拜聚会时机，向全体信徒展示。“这项活动深受公吅安部门的大力支持，同时深受法制委等司法部门的重视，在县中心教堂首举行这项活动时，公吅安局长亲临会场主持，法制委书记到会作重要讲话，国吅保大队的同志作了近年打击邪吅教成果的介绍宣传，电视台也作报道，在全县教会中引起了强烈反响。”

余杰：这份报告让人“目不忍睹”。教堂成了他们的宣传场所，成为共吅产党官员表演的舞台，上帝在哪里呢？上帝成了他们的陪衬。这名牧师就是一个活生生的“犹吅大”。

孙家骥：这也是政吅府管理宗教的必然结果。政吅府先定规只有“三自教会”是合法的，那么所有非“三自”的教会都是非法的，聚会就是犯法，可以不经审判就由“三自”告密，公吅安部门实施拘捕，劳教……这样的现象，在集吅权专吅制统吅治吅下的国家里并不罕见。“苏东波”事件以后，东欧前共吅产党国家的许多解密文件显示，那里已经形成全民告密体吅系。教牧人员也不例外，成为告密者和被告密对象。

说到迫吅害，家庭教会弟兄姐妹看到的和经历的只是硬性的迫吅害，但我看来，这种迫吅害在教会历史上并不是最厉害的，比较而言，硬性的迫吅害往往给教会带来的洁净的效果。当迫吅害松弛和结束后，教会就会复兴。最可怕的迫吅害是软性的，即腐吅败。腐吅败带领的结果是万劫不复。这种腐吅败，“三自教会”里有，家庭教会里也有。“三自”的腐吅败已简略谈到，在权力的庇护下，腐吅败会肆无忌惮，但毕竟光吅天吅化吅日，人能看得到，也走不了太远。家庭教会腐吅败的可怕之处是其封闭性，罪的隐蔽性。而且封闭的，没有监督的群体更容易产生集吅权领袖，会发展成教吅主。最后就不单是腐吅败的问题，而可能是邪吅教了。

   余杰：现在回到你在金陵的教学工作上。一九八吅九年以后，在学术自吅由和信仰自吅由越来越受到限制的时候，你是如何到海外留学的呢？
孙家骥：派遣神学生往西方留学是丁光训主教在教会开放之初就竭力提倡的。当时还遭到“三自”内部左派的围攻。反对的理由是，中国神学思想是世界最先进的，无需向西方学习。后来，丁的意见得到政吅府支持，就有了一批批神学生派往西方。

我是一九八吅九年毕业的那年被金陵的三位任课教授推荐，成为预备留学生。当年有六位来自全国各地的“预留生”在金陵集中，由几位外教培训我们英文及西方学校学习技能，包括英文打字，那时使用的还是机械打字机。但随后的“六吅四”事件将神学院的留学之门关闭了五年之久。直到一九九三年夏，学校办公室通知我立即去签证，准备去美国学习。拿到签证后立即飞往美国，一切都很匆忙，连秋冬的衣服都没带。至于去哪所神学院，学什么，更是一点谱都没有。到了纽约，美国基督教联合会中国事工部安排我的衣食住行，经过短期英文培训，我就到了普林斯顿神学院。我选的主科基督教伦理学。我在金陵的时候，除了教课，也是神学生在教会的实习老师。礼拜天带学生在教会实习。在莫愁路堂和圣保罗堂的实习生都带过，两个教会都有青年团契，规模都不小，上百人。多数是在校大学生。对这批青年人传福音，挑战不是马吅列主义毛泽吅东思想，反而是中国传统文化，儒家伦理。

这与当年利玛窦、马礼逊、戴德生等来华宣教士遇到的情况相似。儒家虽不是一种宗教，却在中国沿袭千年，影响深远。此外，在普林斯顿学习期间，我接触到当地的华人教会和知识分子，我发现普林斯顿华人教会和若歌教会的牧师、长老多半是有科学和神学双学位的牧者，这是我在国内没见到过的。这批牧者对知识分子传福音得心应手，他们以其在科学领域的造诣、神学修养、信仰见证带领许多骄傲的、自以为是的华人知识分子降服在基督脚前。因此，我对护教学有了浓厚的兴趣，毕业后有机会获得大半年以访问学者身份继续学习，预备护教学课程。回国后，我在金陵开了两门新课，基督教伦理学和护教学。

余杰：以你多年来对国内教会的观察和研究，你认为中国教会这些年的发展有哪些特点？中国教会在未来一二吅十吅年间的发展前景如何？
孙家骥：中国既然是政吅府管理宗教，所导致的权利腐吅败是不会让教会健康发展的。中国不是法治社会，专吅制的特点是人吅治。人吅治就会因地区和官员的不同，在政策的执行上出现差异。据我观察，所谓老解放区，东北，华北，西北。都是比较左的地方，教会生存比较艰难。东南沿海经济发达地区，比如温州地区，教会就发展得较好，这跟当地官员的开明也有关系。我在金陵函授班任教的时候，曾经到温州地区做调研，那里学生多且集中。

在温岭，一位宗教局长接受我们的访谈，他很诚恳地谈了工作心得。他说，上级对地方官员的要求是不得出现宗教混乱。他的办法是，如果有一群人适合聚会，就给他们批地建教堂，当地经济发达，信众筹款建教堂不是问题，只要批地立即就可以建造。有了公开的教堂、公开的聚会，就不容易有异端混乱发生。温州的很多地方，与我们在美国和欧洲看到的情形相似，开车三、五分钟就可以看到一个大教堂耸立在路边或居民社区。

“三自”和家庭教会之间，也没有泾渭分明的界限。他强调，让信徒公开崇拜，就能实现社会稳定，还能带来吅经济效益。因为哪个地方建了教堂，就会通水通电通路，周边地价就会上涨，民众就得利益，政吅府也可增加税收，这不是双赢的局面吗？

但温州的这种教会模式是不可简单复制的，里面还有特别的因素，比如很多教会的领袖都是当地企业家，而政吅府要依靠企业支持当地的经济发展，所以比较尊重这些企业家和教会。对教会内部事务也甚少插手，否则等于质疑企业家的管理能力。有一次我应邀在温州一个地方做青少年培训，那是一个青少年福音夏令会，参加者是周边三、四个教会的十二、三岁到十七、八岁的中学生，总共有四百多人。虽然当地政吅府没有明文规定十八岁以下青少年不可进教会，但这样大规模的组织青少年接受宗教教育，还是不会被允许的。

夏令会期间就发生了一个小插曲，一个十二、三岁的孩子的奶奶是当地的政协委员，她想孙子，希望暑期孙子能去看她。但孙子参加福音夏令营，吃住在教会，好多天见不到。她忍无可忍，向教育局和宗教局报告了。民不举，官不究。有人举报，官方就要有所行动。于是，一个由宗教局、教育局、公吅安局干部临时组成的工作队就到教会检查。但人刚出发，就有电话打到教会。教会同工就有充分时间应对检查。有意思的是，为我们看大门的，还是当地的党支部书记。

温州的基督徒企业家数量比较大，可以看做是中产阶层。他们有更多的自吅由和话语权。但就全国范围而言，我看到的，只有特吅权阶层和草民阶层，没有中产阶层。而中国的知识分子是没有公共话语权的，最近发生的南周事件再一次凸显出特吅权者的霸道。中国的知识分子要么颓废如平凹，要么油滑如莫言。这些现象也同样反映在“三自”里。

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在丁光训的身上有周吅恩吅来和毛泽吅东的影子

   余杰：你在金陵前后十多年时间，而丁光训堪称金陵的“终身院长”，你们有很多个人的接触，也曾有过亦师亦友的关系，后来分道扬镳。关于丁光训这个在中国教会史上发挥过重要作用的人物，请你提供一些个人的评价。

孙家骥：中国“三自”教会两个最重量级领袖人物，一个是吴耀宗，一个是丁光训。但这两个人大不相同，比较而言，吴耀宗是透明的、简单的。而丁则是隐蔽的、复杂的。对丁的评论，不应该简单化、脸谱化。或者干脆给他戴一顶“不信派”的帽子。对他的各种评论，无论是骂的还是赞的，已经很多了。我想根据我对他的一点了解，探讨一下为什么在这个体制内会出现这样一个人物？他的内心世界究竟是怎样的？他到底忠于谁？他晚年的时候为什么要拼命巩固权力？

丁光训去世以后，中国政吅府给他的评价与赵朴初、傅铁山等人一样，“中国共吅产党亲密朋友”。纵观他大半生的所作所为，他无愧于这个称呼。他曾对我们说过这样一句话，我不能让金陵在我有生之年成为反吅党的力量。

但从我观察到的一些现象发现，他的所作所为貌似以党的利益为重，实际上还是个人利益第一。《丁光训文集》出版以后，有“好心”人以为他是老糊涂了，才出版这么个文集让他被许多人误解。但在我看来，丁出版这个文集的目的正是要在他没糊涂的时候表明自己的信仰立场，免得糊涂的时候被人利用。一九八八年冬，丁派我们研究科七位学生去上海采访一些“老三自”，为要编写出《吴耀宗生平》。当时，全国两吅会的“老三自”沈德容已经出版了一本《吴耀宗小传》，沈德容曾在上海与吴耀宗共事多年，我们几个学生凭着几天的采访，无论如何都不会写出比《吴耀宗小传》更有价值的东西。但这个看似多此一举的行动，实际上是附带另外一个“秘密使命”——丁私下吩咐我和另一位来自上海的同学，要我们特别了解，但又不能公开询问的一件事儿：吴耀宗晚期发表在《天风》和报纸上的一些文章是不是他本人写的。后来我意识到，丁是有远见的，他不想在晚年神志不清的时候被人利用。所以丁先下手为强。（《丁文选》上海研讨会期间，国家宗教局一位处长说：“丁主教的神学思想就是一块精金，可以打造成为各种不同的器皿。”我理解的意思是，可以随意捏造使用。谁能利用他呢？当然是他的朋友们，就是可以将他的思想随意打造的“亲密朋友”)。那种朋友关系，究竟是亲密，还是貌合神离，只有他们自己知道不过我也相信，在这个政党里，有他的好朋友，恩师，有他钦佩的人。这是他效忠共吅产党的最初的动因吧。
丁的青年时代正值中国内忧外患，当一些人在讨论中国到底亡给谁好的时候，他则在考虑跟谁走。当时不止他一个，很多基督徒选择了奔赴延安，跟随共吅产党抗日救亡。而身在西方的丁光训，选择了共吅产党，这位优秀的国际基督徒学生领袖，成为周吅恩吅来的学生和其麾下秘密的、重要的棋子。

丁跟随共吅产党一生，效法的自然是共吅产党的领袖。在丁的身上，可以看到中吅共两位最重量级的领袖的影子，周吅恩吅来和毛泽吅东。丁风度翩翩，谈吐优雅，学贯中西，具有周吅恩吅来式的风采，这幅面具迷倒了许多人。同时，他也有一张鲜为人知的毛泽吅东式的无赖嘴脸和六亲不认，凶狠冷酷的性情。

    余杰：你与丁有长时期近距离的接触，在日常生活中，他究竟是一个怎样的人？

孙家骥：我是一九八六年秋，在沈阳神学院即将毕业的时候接触丁的。那时我想去金陵继续深造，读研究科，就写信给丁。没想到，很快得到回信，是丁的亲笔信。此后，我们来来往往有四次通信。他都是第一时间亲笔回复。最后一封信里，他邀请我去南京面谈。

到了南京，我按照信封上的地址找到丁府。通过电话以后，他要我按门铃。一位便装年轻人，他的警卫开门带我到客厅，刚坐下，我听到楼梯响。丁跑下来，让我等他一下，说他有一份作业要交（回复信件），然后又跑回楼上。丁给我的第一印象是：目光炯炯，平易近人，日理万机，精力充沛。那一年他已是七十一岁，但上下楼都是跑的。
留校工作以后，因为编辑室工作的关系，常去丁府。丁府里给我印象最深的有三样物品。一是他睡觉的简单的木板床，置于狭小的卧室里。二是客厅里一付很显眼的中轴大字，上吅书“博爱”二字。再就是私人办公室挂着的周吅恩吅来的照片。至于人们热议的客厅里的观音菩萨像，那应该是一九九九年以后的事了。

我不知道他的收入有多少，但我知道丁师吅母为宋庆龄基吅金会捐款很多。而他自己家里也会偶然因物价高而出现拮据的时候。我记得一件小事：那时我作为学生代表参与食堂管理，南京那段时间煤炭供应紧张，需凭票购吅买，限吅量供应。我们学生食堂精打细算到限定每个学生每天几两煤的地步。当时丁家也缺取暖用煤，有一次，食堂会计跟我说，后勤部门的一个人跟她商量，是不是可以从学生食堂用煤中匀一点平价煤给丁家，丁家付不起高价煤，丁师吅母托那个后勤部门的人从市场上找一点平价煤，那人没找到，就来打学生的主意。按说，以丁的社会地位，买一点平价煤绝不是难事。但这件事让我看到丁家不搞特殊化。丁生活简朴形象，应该是深受周吅恩吅来的影响。周可以批的钱何止亿万，但周从不往自己口袋里多放一分钱，给民众以廉洁奉公的形象，丁亦如此，他要多少钱，签个字就行。他有一笔主教金，可以随意动用。但他从不为自己抓钱。

但丁有一样牢牢抓吅住不放的，就是权力。他握有很大的权力。有了权力，还需要什么呢？家里一时舍不得买高价煤取暖，那是丁师吅母的事儿。南京最冷和最热的时候，丁并不在家受煎熬，而是在紫金山高干别墅疗的养院里，每天如沐春风，又有医生护士照顾。

丁有权，也很会用权。对崇拜他的人，他略施恩惠，得到的就是感激涕零。对冒犯他的人，无论是官员，同工还是晚辈学生，都不肯饶恕。
丁是周吅恩吅来系统中的人，在我的印象中，他和统战部官员彼此间私人关系比较密切。他经常提到名字的好朋友是中央统战部吅长某某，江苏省统战部吅长某某。但宗教局的官员，跟他私交密切的似乎不多。我观察到，宗教局官员在他面前多半都是毕恭毕敬的，如果冒犯他，就会迅速遭报。我在金陵期间，江苏省有一位不知天高地厚冒犯过他的宗教局长栽在他手里。

神学院内的同工，冒犯过他的，他也会利用一切机会报复。有一次，金陵全体教职工开会欢送两位教授退休。这两位教授都被他利用过，又小小地冒犯过他。退休欢送会上，丁不忘当众羞辱他们一番。会上，八十五岁的丁对两位七十岁的教授说：“我就不愿意退休，因为退休会很快死的。有一位江苏宗教局的朋友，多年前退休。退休前还好好的，退休不久就死了。我现在身体很好，医生常给我打一种针，是防癌的，这种针很贵，要两千多元一支。我很喜欢他们给我打这种针。”大家听了这番话都面面相觑，两位教授脸色铁青。我不知道那两位教授心中如何滋味，我反正是被那种无赖的嘴脸雷倒了。

五十年代，王明道曾撰文《我们是为了信仰》，一来表明自己的信仰，二来无情地批判几位三自教会领袖，给吴耀宗、丁光训戴上“不信派”的帽子。丁对此耿耿于怀，致死不饶。一九九六年回国的时候，我从美国带回一盘录像，是王明道出狱后的一段生活记录和讲话。我在家里放给金陵的两位前辈教授看，丁很快知道这件事，让其中的一位捎话给我，以后不要再放了。曾听严凤岗教授提到过一件事，北京某大学有一位教授，想研究王明道，丁知道后直接责成该大学的党委，让党委向其施加压力，让他放弃此研究项目。

刚刚提到一九九九年春中央来人对金陵评估的事。评估的原意，主要是发现和培养年轻接班人。同时，也多少对金陵的教学质量，领导职能等方面进行考察。二吅十吅年里金陵的人事和教学不会没有问题。但丁感到自己的势力范围被染指，权力受到威胁，就运用毛泽吅东发动“文吅革”，保护权力的战术与中央评估小组玩游戏。丁不惜影响正常教学，多次召开教师会议，对年轻教师的思想摸底，以毛的引蛇出洞的方式，用“雷锋、张思德、焦裕禄这些不信，但却舍己爱人的好党员是不是要下地狱”为题，让每个人发言表态，搞人人过关。最后根据表态结果，叫停了一批与强调“因信称义”教义相关的课程，如《罗马书》、《启示录》，还有我的“《约翰福音》释义”和“护教学”。(学校规定每个老师必须同时开两门主课，才符合任教条件。我教的两门主课是“基督教伦理学”和“护教学”。“护教学”被叫停，也意味着不符合任教条件，“被开除”了）。同时也涌现出一批勇于批判圣经，指责圣经阴暗落后，贬低圣经神圣性，说圣经里也有魔鬼和驴的话的“红卫兵”老将们，在二零零零年元月的评估大组发言中为丁站台。会上，一位副院长高诵紧箍咒语曰：对待《丁光训文集》的态度就是对待“三自”的态度，对待神学院的态度就是对待党的态度。评估就此落下帷幕。反丁就是反三自（反吅党），反金陵也是反吅党，谁还愿继续自讨没趣呢？从此金陵气温骤降，进入严冬。金陵也再一次步入失去的十年。

评估期间还发生了一件在国内外造成很大影响的“前三后三学生事件”。那个事件起因本是（一件）小事一桩：当时神学院组织纪吅念“五四”运动歌咏晚会，各班都要出节目，研究科的几位同学建议唱赞美诗，也有人为了留学、留校等目的，想有个政治表态，主张唱“社会歌曲”，就是现在所说的“红歌”。于是不同意见的双方发生了争执，最后坚持要唱赞美诗的三个人为了不影响那两个人的政治表态和前途，不再坚持唱赞美诗，但也不愿唱红歌，就退出歌咏晚会了。有人将这事汇报给丁，从前，这类小事丁是不会在意的。但丁那时正唯恐天下不乱。更何况三个不唱红歌的人中有一个是曾经当众冒犯过他人。丁按耐不住，立即大动干戈。其实，所谓冒犯，是有一次丁在讲座期间，引用莎士比亚《哈姆雷特》中的一段独白“人是一件多么了不起的杰作！在行为上多么像一个天使！在智慧上多么像一个天神！宇宙的精华，万物的灵长！”，想以此说明人性之美。一名崔同学站起提醒说，莎剧下面还有一句话，“可是在我看来，这一个泥土塑成的生命算得了什么？”丁当时语塞，很尴尬。虽然没有当场发作，但秋后算账的时候是紧吅咬不放的。不管韩文藻后来如何从中斡旋，研究科同学如何集体请吅愿，都不能让他改变主意。以三个人反对金陵办学方针（拥护中国共吅产党领导）为由，“劝退”，实际是强行开除。这就是前三事件。

三位研究生被丁宣告“自动退学”处分後，三位本科神学生刘义春、李志敏、罗云飞深表不满，为其申诉并发表退学宣言及公吅开吅信。信的最后一段是：“为了对院方这一系列的天吅怒吅人吅怨的倒行逆施表示强烈的抗议，为了使我们的信仰不被玷污，为了使我们的奉献初衷不被误用，为了使我们的事奉不被误入歧途，为了唤吅醒广大师生读这些大是大非的良吅知，我们经过长时间的祷告和思考後，决定宣告：退出金陵协和神学院，与‘三自’做彻底的决裂!”

丁对此恼羞成怒，亲自撰写了对三位学生的处理公告：“我院四年级学生罗云飞和三年级学生刘义春、李志敏等三人，联合书写《我们为什么要退学》的声明。《声明》歪曲事实，进行人身攻击，全面否定三自爱国运动，竭力诋毁政教关系，为反革命分子王明道、倪柝声扬幡招魂。他们将此《声明》不仅向院内师生散发，并且寄往外地教会和神学院，影响十分恶劣，实为一次严重的政治事件。经研究，决定给予开除处分。”
余杰：丁光训不仅在政治上跟着无吅神吅论的共吅产党走，党在他心目中的地位比上帝重要；而且，他倡导极端的新派神学，其实就是“不信派”。一九九三年以后，丁光训高调批评基督教内占主导地位的所谓“保守落后”的神学思想，主张建设一种“积极、开放、包容、能动”的神学思想，提出淡化“因信称义”的教义和“信者与不信者”的对立，倡导“伦理型、服务型和理性”的新神学思想，以“与社会主义社会相适应”。但许多教会领袖和信徒对此反应冷淡，甚至批评为异端。以你的观察，晚年的丁光训为何要搞“神学思想建设”呢？而且，所谓“神学思想建设”，恰好与共吅产党迫吅害吅法吅轮吅功的运动同时，这不是一个巧合吧？

孙家骥：很多事表明上看起来很复杂，但归根结底还是跟丁极力维护个人利益和权力有关。一九九九年四月，法吅轮吅功包围中吅南吅海事件对江泽吅民刺吅激很大。江感受到宗教的力量不可小觑，提出“宗教与社会主义相适应”要求。丁那个时候有个心病，就是他的副手韩文藻。韩的年纪比他轻，处处锋芒毕露，是最可能接他的班、影响他的地位的人。丁不愿退休，极害怕失去权力，不惜一切维护权力。法吅轮吅功事件，让丁抓吅住一个机会，制造紧张空气，谎吅报军情，给江泽吅民和中央传递的信息是：不止是法吅轮吅功，现在中国基督教会的神学设想也是落后和反吅动的，继续下去是不得了的。他暗示，惟有他可以面对危局，借神学思想建设力挽狂澜。他如愿以偿，拿到尚方宝剑。而韩则被打入冷宫。我离开神学院之前，丁摔伤住院。我去医院看他。他一见面就告诉我，韩就住楼上，病得很重，医生不允许人探视。我发现他说到这里，居然像小孩子一样难掩心中的喜悦，得意地笑出来。丁随后问我：“你有什么事要我办么？”我说，没事，就是来看望你。他心里很清楚，人人都想利用他，他没有真正的朋友。

制造紧张空气，让政吅府关注他的这个招式，丁不是第一次使用。一九九六年，我刚回国不久，在神学院的“神学研究室”看到一份宗教局的红头文件，里面提到丁光训主教向中央反映，中国教会“末世论”思想严重，与国家经济建设的大趋势是背道而驰。我感到很意外，以前从来没听说过有这事儿，为什么离开短短三年，“末世论”就在中国教会铺天盖地了呢？我刚到编辑室工作，就想以此做课题，作了个调研，写点东西。我给当时国内十八所神学院和圣经学校的院长或教务长联系，调查“末世论”问题。结果没有一家认为“末世论”是当前中国教会最大的问题。我就写了一份报告给丁。结果，丁通过办公室传回一张条子，质问我“你为什么整我的黑吅材吅料？”我当时大惑不解，后来才明白。丁是故意制造“末世论”的紧张空气，让政吅府以为中国教会神学思想落后且可怕，而只有他的神学思想最先进，他这人最可靠。这也是一种权术的玩弄方式吧。

我二零零一年夏天离开金陵之前，那里已经是乌烟瘴气了。此前丁一意孤行，从温州调来一个“问题牧师”委以重任，做学生管理工作。丁甚至亲自去火车站接他。但好景不长，那人来南京不久就旧病复发，上午在教会讲道，下午就在洗头房嫖娼被公吅安局抓个现行。评估前后，丁废黜了一个接班人，开除了一个他曾重点培养的青年教师，让公吅安局拘捕了一个他视为眼中钉的年轻教师的妻子。那位教师的妻子在学生食堂工作，罪名是私设小金库。公吅安局查了几个月，没查出什么，只好放出来了。出拘留所当天，我请这对夫妇吃饭，为他们压惊。结果没过几天，学校召开教职工和学生大会，主吅席台上罕见地坐着两个警吅察。先是办公室的一位干部讲了几句威赫的话：拘留所的日子不好过，天这么冷，要睡石头地……。接着丁在主吅席台上说了一番话：某某从拘留所出来以后，居然还有神学院某教师还请她吃饭。在哪个餐厅吃饭，席间说了什么，他都知道。听了他的话，回想那段时间金陵发生的种种怪异事件，我在想，丁是不是疯了。

余杰：那么，如果让你对丁的信仰作一个判断，你认为他是不是一个真正的基督徒？有人说他是中吅共地下党员，你认为有没有这种可能性？
孙家骥：他是不是共吅产党员不是我感兴趣的问题。他和共吅产党的关系，他的历史作用已经明摆在哪里。无论是不是共吅产党员，他对共吅产党的作用，比一千个党员还重要。至于丁是不是基督徒，只有上帝知道。就我个人的观察，丁从来不唱赞美诗，从来不祷告(照本宣科的礼仪祷文除外），甚至从来不祝福，也没见到过他施行圣餐等礼仪。实际上他的官员的身份超过基督教领袖的身份。（比较起基督徒领袖的身份，丁更醉心世俗权力。他曾谆谆告诫其当年要培养的一位接班人：你做官就要有做官的样子，否则做不了官。）

八千里路云和月：海外华人教会的多元生态

余杰：作出离开金陵的决定，心中有过挣扎吗？
孙家骥：不是挣扎，是挣脱。丢弃的是坛坛罐罐，展开的是自吅由的翅膀。挣脱出来，就海阔天空了。二零零一年夏天，我辞职，告别了学习和工作、生活多年的金陵，自费（实际上是英国宣教机构CMS助学金支持）去英国读书。在位于伯明翰的一个宣教学院做访问学者，同时在伯明翰大学读教育学博士，读书期间，应邀往美国纽约基督教长老会牧会。

   余杰：你从前在美国读书期间，以及来到美国的华人教会牧会期间，先后经历几个不同类型的华人教会，由此也了解到海外华人教会的多元生态，这方面的经历也请分享一下。

孙家骥：美国的华人教会有一百多年历史。最早的一批基督徒是广东台山人，是来旧金山挖金的一批劳工。第二批华人基督徒是一九四九年因大陆政吅权变更留在美国的一批学者，人数不多。第三批是七十年代台湾经济腾飞后，移民来美国的科技工作者。这些人建立的教会为“六吅四”以后大批流吅亡美国的大陆知识分子进入教会做了很好的预备。这个群体是我在普林斯顿神学院读书时遇到的。第四批是“九七”香港回归前移民美国的香港吅人。还有一批近十年大批涌吅入美国的，是来自福州和温州的所谓“偷渡客”。

我在美国服事的教会是纽约中华基督教长老会。有百年历史，由广东台山人和香港吅人组成。这是我接触到的一个新的群体。有人告诉说，广东人比较排外，从前华人到广东餐厅吃饭不说广东话都没饭吃。但这批台山和香港背景的基督徒非常爱戴我这个北方来的牧师。我在那个教会惟一感到不适应的是，老年人居多，又没有青年人来。他们的第二代第三代都不继续住在中国城。我在那个教会牧会共三十三个月，送走了三十个老人，为他们一个个做安息礼拜，但洗礼只有成人一个及儿童一个。教会附近新移民的福州人很多，但教会的部分长老不愿意接纳福州人。

我在纽约服事的另一个群体是福州人和温州人。从二零一零年开始，我在新生命华人宣道会牧会，在福州人和温州人聚集的法拉盛和布鲁克林建立了分堂。

我初次接触福州人福音事工是一九九五年在普林斯顿神学院读书时，曾随当地一华人教会去宾州一个监狱探望“黄金冒险号”上的偷渡者。那个监狱里当时关押了两百四十多位福州青年人，都是偷渡者。带我们去监狱探访的一位华人牧师告诉我，那些偷渡者中的一些人已经被周围居民（美国白人）保释。那些白人家庭都是基督徒。他们说，他们的祖先当年背井离乡到美国时，也没有身份，是美国的基督徒帮助了他们。今天，这些从中国来的年轻人也像他们的祖先一样，为了寻找新的生活，背井离乡来到美国。现在他们有困难，为什么不帮他们呢？那天离开监狱的时候，我看到监狱大牆外有两男一女三个美国白人青年，一边弹吉他，一边为大牆里的人歌唱。带我们去探访的牧师说，他们是附近一家教会的弟兄姐妹，每天下班后都在那里为监狱里的中国人唱歌，为的是告诉他们，你们不孤单，我们在为你们祷告，为你们歌唱。

相较而言，很多华人对福州人心存偏见，缺乏应有的接纳和爱。美国主流的华人是知识精英阶层，他们通过读书和工作在美国留下来。他们看不起偷渡者，觉得偷渡者的所作所为很丢脸。二零零一年，我在英国神学院读书时，英国的多佛港曾发生一出惨剧，有一个集装箱闷死六十个福州偷渡客。事件发生后，很多当地英国父母带孩子去多佛港凭吊这些为了寻找新生活而客死他乡的青年人。那些孩子都带了中国产的毛绒玩具，他们说，这些青年人当中，或许有人曾经为他们做过玩具呢。相反，没有一个当地的华人去现场凭吊。

在纽约接触到来自福建的新移民群体之后，我发现，他们中的很多人都是二十出头的青年人，被家中强迫送出来，偷渡到美国后，第一天、第二天就要去餐厅打工。他们面对的是一个完全陌生的环境和职业，生活非常艰难。有一个女孩说，有一次移民局来抓偷渡者，她在黑夜里爬到一棵树上躲起来，整夜不敢下来，在树上哭泣。他们虽然年轻，每个人的身上都有伤痕，作为牧者，我们有责任让他们得到医治。

也有很多人通过来教会，以宗教庇护的方式调整身份。尽管有不少福州人起初到教会的动机并不“纯”，但我也看到很多福州青年人确实在教会遇见上帝，并信靠上帝成为有新生命的人。我相信，如果十个人中有一个人是真正蒙恩得救的，我们的福音事工就是值得的，上帝不愿一人沉沦，愿人人悔改。

牧养这个群体遇到的一个难题就是，这些新移民的流动性很大。他们的工作都不是很稳定，很多人在外州工作，要通过电话，建立腾讯QQ群同他们保持联系。他们的工作时间是十一点到十一点。我也打破早睡早起的生活习惯，晚上十一点带领他们电话和网络查经。

福州人有强烈的地区、语言认同感。对外人不容易信任。但爱能改变一切，当我付出真爱，他们也用爱来回应我。我曾同知识分子学生接触比较多，现在和草根阶层接触，从他们身上看到一些宝贵的品质，也学到一些新的牧会方式。

   除了在华人聚集的法拉盛和布鲁克林有教会，我在曼哈顿也服事一个堂，就是位于哥伦比亚大学附近的纽约基督徒团契。你也去过那里，见过其中的一些弟兄姊妹。这个团契最早是一批一九四九年留在美国的学者组成，后来有圣经学者和翻译家许牧世夫妇带领很多年。在这里服事，可以接触到大学生，学者和他们的家属。

这几年在大纽约地区的牧会，让我对美国华人教会的生态有了多一点了解。

   余杰：谢谢孙牧师的分享。对于以后的牧会工作，你有没有一个长远的规划和展望？

孙家骥：前面我提到过，我当初奉献自己作传道人的时候，曾有志向，一生若能影响一个人的生命，就足矣。现在我的感动是，我虽然是个只有一千两银子恩赐的人，但我愿意效法耶稣称赞的那个有五千两银子的管家，做主称赞的、忠心、有见识的仆人。


二零一二年十一月初稿
二零一三年一月定稿